E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungoliant?

[Tuor]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

*Chegando agora no tópico*
Imagino que se os Balrogs não tivessem vindo em socorro de Melkor ele seria devorado por Ungoliant, mesmo sendo um vala. Mesmo Tulkas e Oromë foram enredados em suas teias. Mesmo o poder do cinturão de Melian quase foi incapaz de mantê-la longe. Ungoliant era uma criatura de imenso poder. Melkor seria devorado. Agora o que aconteceria na história se Ungoliant matasse Melkor? Seria pior ou melhor para a Terra Média?... Eu me pergunto.
Outra situação que poderia ocorrer é que Melkor saisse vitorioso, reunisse seu exército e caso ainda não reencontrasse os Balrogs provavelmente só com a juda dos orcs Melkor iria se encontrar em apuros pois Fëanor só não chegou à fortaleza de Melkor porque foi cercado por diversos Balrogs.
Realmente uma pergunta interessante que abre espaço para muitas possbilidades, mas com certeza muita coisa seria diferente caso os Balrogs não escutassem o grito de Melkor.

O que aconteceria se Ungoliant matasse Melkor, é que eu acho que Sauron tomaria seu posto, e ficaria mais sossegado. Acho isso porque, para Ungoliant ter matado Melkor, teria que ter comido as Silmarils, ou seja, os exilados teriam outra criatura para guerrear. Quero dizer que Ungoliant seria a nova inimiga dos elfos. Sauron teria muito mais tempo para se fortalecer, e quando caso quisesse desferir um golpe sobre Beleriand, os elfos teriam poucas chances de sobreviver, pois Ungoliant já teria matado muitos. Talvez eu esteja me equivocando, mas acredito que deve ser isso.

 

[Rique]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

O que aconteceria se Ungoliant matasse Melkor, é que eu acho que Sauron tomaria seu posto, e ficaria mais sossegado. Acho isso porque, para Ungoliant ter matado Melkor, teria que ter comido as Silmarils, ou seja, os exilados teriam outra criatura para guerrear. Quero dizer que Ungoliant seria a nova inimiga dos elfos. Sauron teria muito mais tempo para se fortalecer, e quando caso quisesse desferir um golpe sobre Beleriand, os elfos teriam poucas chances de sobreviver, pois Ungoliant já teria matado muitos. Talvez eu esteja me equivocando, mas acredito que deve ser isso.

Faz sentido!...mas como aqui é o tópico "E se...", pura expeculação então: E se Ungoliant matasse Melkor e comesse as silmarills?

Eu acho que ela morreria envenenada pelas Silmarills abençoadas e Sauron se tentasse tomar o lugar de seu senhor seria derrotado facilmente pois não haveria tempo de reunir um exército grande.
Teria sido muito fácil!^^

 

[Morgoth The Valar]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

Muito dificil de sauron conseguir reunir os exércitos de Morgoth e faze-los servi-lo, afinal a única coisa que prendia a maior parte das tropas de Morgoth era o temor por ele, logo sem ele seria muito demorado e dificil eles passarem a obedecer sauron, além disso após a morte de seu mestre Ungoliant ainda estaria viva (se ela conseguiu sugar a luz das árvores de Valinor, porque não as Silmarils?) e ela seria a nova ameaça no mundo e Sauron não iria ousar voltar a agir em beleriand durante um bom tempo e continuaria escondido refugiado.

 

[Tuor]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

Ué, então Sauron agiria da mesma forma que seu mestre: impondo medo! Ou arriscaria perder tudo? Creio que não...

 

[Morgoth The Valar]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

Sauron não impunha tanto medo quanto Morgoth, até por ser de classe inferior, além disso ele também iria temer a ameaça dos Valar, ou até mesmo de Ungoliant, não iria se arriscar, e se o fizesse não teria sucesso, não era tão poderoso e temível paa reunir as tropas e muito menos para manter o controle durante muito tempo.

 

[Tuor]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

Bem, se os balrogs fugissem, menos poder para Sauron; se os trolls fugissem, menos poder para Sauron; mas os orcs não fugiriam, e triplicariam. E além do quê Sauron, naquela época, podia assumir formas físicas que quisesse; ele poderia se tranformar em algo mais horrendo e terrível que Morgoth! Controlar os balrogs e trolls e dragões? Não sei, e duvido muito que conseguisse, mas não duvidando completamente; controlar os orcs? Com certeza conseguiria...

 

[Morgoth The Valar]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

Ele não tentaria se tornar o nova "senhor do escuro" apenas com orcs, naquela época orcs eram fácilmente derrotados apesar de numerosos, ele não duraria nada, e ele sabia disso por isso nem tentaria.

 

[Tuor]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

Ou seja, você quer dizer que ele definharia em Beleriand sem fazer nada, sem nem tentar nada? Logo Sauron? Ele faria alguma coisa sim, e teria um exército próprio. Creio que esse exército principal dele seria de orcs. E sim, números grandes de orcs fariam muita diferença. Estava surtindo efeito na Guerra do Anel; por que não em Beleriand? Sauron seria praticamente o mesmo como foi na TE, mas sem o Anel. O Anel lhe dava poder, e era ligado a ele, mas mesmo assim ele não deixava de ser poderoso; poderia criar um Anel de Poder em Beleriand, quem sabe! Ou não criaria, e mesmo assim controlaria de alguma forma os orcs.

 

[Morgoth The Valar]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

Voçê está fazendo uma comparação completamente desproporcional. Na época de Morgoth havia milhares de elfos em beleriand, e viviam os mais poderosos entre eles, além dos Noldor, também havia o reino de Doriath, os elfos silvestres, etc, além dos homens ainda recém chegados, mas muito poderosos e valorosos. Já na TE poucos elfos ainda resisdiam na TM, e esses poucos não guerreavam, além disso os homens que lutavam pela liberdade estavam divididos, e em número infinitamente inferior aos da época de Beleriand, além de tudo isso não havia mais na TM, grandes ferreiros e armadores, ou guerreiros como em beleriand, só um ou dois.

 

[Tuor]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

Não estou defendendo uma vitória certa de Sauron. Não sei se ele venceria, mas daria trabalho. Com certeza, se Angband estivesse entupida de orcs, e se não parassem de se reproduzir, muitos elfos, mesmo os mais poderosos, poderiam morrer. Pode ser que Sauron vencesse, pode ser que não. Ele poderia não vencer pelos elfos serem numerosos e poderosos, mas poderia vencer, pois como eu disse, Ungoliant seria a nova inimiga, caso matasse Melkor, e teria as Silmarils dentro de si, e muitos elfos seriam comidos por ela.

 

[Neithan]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

Muito dificil de sauron conseguir reunir os exércitos de Morgoth e faze-los servi-lo, afinal a única coisa que prendia a maior parte das tropas de Morgoth era o temor por ele, logo sem ele seria muito demorado e dificil eles passarem a obedecer sauron, além disso após a morte de seu mestre Ungoliant ainda estaria viva (se ela conseguiu sugar a luz das árvores de Valinor, porque não as Silmarils?) e ela seria a nova ameaça no mundo e Sauron não iria ousar voltar a agir em beleriand durante um bom tempo e continuaria escondido refugiado.

1-Quem disse que era medo?
2-Saurom era mai poderoso do que todos ali;
3-Ela seria rapidamente desbaratinada pelos Valar;
4-Se ele tivesse com seu e´xercito, por que demoraria?

 

[Lyvio]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

Bem, não creio que Ungoliant se revelária como nova inimiga, se fosse assim teria feito, no entanto eu concordo quando se fala que ela derrotaria melkor caso os balrogs não aparecesesem, afinal ele estava preso e enrredado sem chances de defesa daí ela comeria as Silmaris e ele, logo o poder dele e das silmarias seriam transferidos para ela como ela fez com as árvores e ela creceria e seria o inimigo mais poderosos que arda já teinha visto, mais até que morgoth, e se fossem atrás dela seria por causa das silmaris e para obte-las teriam que destruir ungoliant e para isso ocorrer teriam que ser centenas de milhares de elfos., é como eu falei o poder dela + o de melkor + as árvores + o lago + as silmaris.... ..., se estas não a afetassem.

 

[Neithan]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

Mas, mesmo assim, os valar acbariam com ela fácil, ela teria um grande poder, isos não é dúvida, mas....os Valar são os Valar.

 

[Morgoth The Valar]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

1-Quem disse que era medo?
2-Saurom era mai poderoso do que todos ali;
3-Ela seria rapidamente desbaratinada pelos Valar;
4-Se ele tivesse com seu e´xercito, por que demoraria?

1- Tolkien, e isso é deixado claro, porque Morgoth que criou a maioria de seus servos atraves de torturas e magias negras, e essa lembrança amendrontava seus servos.
2-Do exército de Morgoth? Sim talvez, mas não tinha "pulso" ou "copetência" ainda para conseguir reunir e controlar o exército de seu mestre.
3-E o que o faz pensar que os Valar viriam matar Ungoliant, se eles não vieram (pelo menos tão cedo) para procurar Morgoth?
4-Porque temia uma possivel investida dos Valar ou memso de Ungoliant, temor que só o abandonou quando seu mestre reapareceu e passou a liderados.

Afinal Sauron antes do retorno de Morgoth teve muito tempo para tentar se tornar o novo Senhor do escuro, e não o fez, e porque o faria se perde-se qualquer esperança que fosse de ver seu mestre novamente?

 

[Neithan]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

1-Caso não saiba, apenas ORcs e Trols (e outras besta, que foram destruídas em Utummo) ele "criou", o resto (maiar, como Balrogs e Saurom) o seguiram por FIDELIDADE;
2-Ele foi o Senhor do Escuro, comandou exércitos gigantes, e voc~e vem me falr que não tinha pulso? Me conta, onde você leu que Saurom não tinha autoridade? Acho estranho tirar conclusões precipitadas sem saber, ou porque acha que el não tem autoridade;
3-Não vieram atrás de Morgoth, pois sabiam que os Noldor estavam indo, e por cusa da profecia de Mandos, onde os exilados, foram contra o cosnelho dos Valar, e por isso, não tiveram assitência. Agora, com Ungoliant, era diferente, muito diferente, se ela engolisse as pedras, poderia um dia, se deixassem ficar mais poderosa do que eles, coisa que Melkor nunca conseugiria;
4-Ele sabia que Melkor estava vivo, e aguardou (embora já tenha enviados Orcs para conhecer o terrno, como em Beleriand, ou em Eriados, motivo pelo qual, outros Elfos estavam indo para Beleriand (Ossiriand). Mas, se ele soubesse que Melkor estivesse morto, tomaria as rédeas, e não se entregaria aos Valar.

 

[Morgoth The Valar]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

1-Os que não criou ele corrompeu. Ou acha que os balrogs e Sauron "nasceram" maus?
2-Ós exércitos que controlou, só o serviram pois Morgoth os controlavam e deu esse poder á ele. Já os que controlou quando morgoth não estava mais em Arda, ele só o fez pois pensava que os valar não voltariam. E atente-se para o fato dele só conseguir controlar os Trolls e orcs, numca em sua carreira solitária, deu ordens há um balrog ou dragão.
3-Os Noldor viriam de qualquer forma, afinal não sabiam dos negócios de Morgoth com Ungoliant, só "pensavam" que morgoth as roubara e estava com ele e por isso viriam, mesmo que Ungoliant as comessem, eles não saberiam e fariam a mesma coisa.
4-É muito mais a "cara dele" se humilhar e entregar esperando misericórdia, doque tentar enfrentar sabendo que perderia. Uma prova clara disso é o caso em númenor. Além disso se sabia que morgoth estava vivo, porque não reuniu suas tropas e as preparou para a volta de seu mestre? Siga seu próprio conselho.

 

[Neithan]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

1-Os que não criou ele corrompeu. Ou acha que os balrogs e Sauron "nasceram" maus?
2-Ós exércitos que controlou, só o serviram pois Morgoth os controlavam e deu esse poder á ele. Já os que controlou quando morgoth não estava mais em Arda, ele só o fez pois pensava que os valar não voltariam. E atente-se para o fato dele só conseguir controlar os Trolls e orcs, numca em sua carreira solitária, deu ordens há um balrog ou dragão.
3-Os Noldor viriam de qualquer forma, afinal não sabiam dos negócios de Morgoth com Ungoliant, só "pensavam" que morgoth as roubara e estava com ele e por isso viriam, mesmo que Ungoliant as comessem, eles não saberiam e fariam a mesma coisa.
4-É muito mais a "cara dele" se humilhar e entregar esperando misericórdia, doque tentar enfrentar sabendo que perderia. Uma prova clara disso é o caso em númenor. Além disso se sabia que morgoth estava vivo, porque não reuniu suas tropas e as preparou para a volta de seu mestre? Siga seu próprio conselho.

1-Exato! Ele já tinha desviado eles!! Saurom não teria de fazer mais nada, a não ser mandar, ele era mais forte do que todos os outros;
2-Quantos Balrogs sobraram depois da Guerra da Ira?
3-Os Valar não eram burros 9ou vai me dizer que discorda também??), perceberiam que Ungoliant poderia (se eles deixassem) se tornar mais poderosa do que Melkor, e mesmo que eles próprios, agiriam assim que o exército estivesse pronto;
4-Ele fez aquilo em Númenor para tomá-la também, ele era tão inteligente quanto Melkor. E acho engraçado você escrever "era a cara dele" ou coisa assim, já sabe todas as personalidades de todos os personagens né?

 

[Morgoth The Valar]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

1-Exato! Ele já tinha desviado eles!! Saurom não teria de fazer mais nada, a não ser mandar, ele era mais forte do que todos os outros;
2-Quantos Balrogs sobraram depois da Guerra da Ira?
3-Os Valar não eram burros 9ou vai me dizer que discorda também??), perceberiam que Ungoliant poderia (se eles deixassem) se tornar mais poderosa do que Melkor, e mesmo que eles próprios, agiriam assim que o exército estivesse pronto;
4-Ele fez aquilo em Númenor para tomá-la também, ele era tão inteligente quanto Melkor. E acho engraçado você escrever "era a cara dele" ou coisa assim, já sabe todas as personalidades de todos os personagens né?

1-Mas esse desvio quem o fez fora Morgoth, e por isso só aquele que os "desviara" eles temiam, e no caso Morgoth, não tinha nada a ver com FIDELIDDE, isso não existe para o mal (salvo raras, e muito raras mesmo, ecessões).
2-Muitos poucos, e eles sempre estavam escondidos, e Sauron não demonstrou nenhum intere-se em procura-los, mesmo sabendo que eram uma arma muito poderosa para ele. O motivo? Provavelmente medo de não poder controla-los.
3-E eles não tiveram esse pensamento porque? Afinal não sabiam da discórdia entre ungoliant e Morgoth, eles poderiam muito bem pensar que estavam armando juntos ainda e mesmo assim não agiram.
4-Toma-la? Não ele numca conseguiria fazer isso, mas desejava sim corrompe-la, tornar Numenor um reino amaldiçoado, e acabar com seu poderio de dentro para fora. Sauron só se apresnetava em combate quando achava que tinha grandes chances de vitória, e uma grande vatagem, e sabia que jamais teria essa vantagem para lutar com os Valar. Ou voçê não conseguiu trasar até hoje um "perfil" de sauron?

 

[Neithan]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

1-Mas esse desvio quem o fez fora Morgoth, e por isso só aquele que os "desviara" eles temiam, e no caso Morgoth, não tinha nada a ver com FIDELIDDE, isso não existe para o mal (salvo raras, e muito raras mesmo, ecessões).
2-Muitos poucos, e eles sempre estavam escondidos, e Sauron não demonstrou nenhum intere-se em procura-los, mesmo sabendo que eram uma arma muito poderosa para ele. O motivo? Provavelmente medo de não poder controla-los.
3-E eles não tiveram esse pensamento porque? Afinal não sabiam da discórdia entre ungoliant e Morgoth, eles poderiam muito bem pensar que estavam armando juntos ainda e mesmo assim não agiram.
4-Toma-la? Não ele numca conseguiria fazer isso, mas desejava sim corrompe-la, tornar Numenor um reino amaldiçoado, e acabar com seu poderio de dentro para fora. Sauron só se apresnetava em combate quando achava que tinha grandes chances de vitória, e uma grande vatagem, e sabia que jamais teria essa vantagem para lutar com os Valar. Ou voçê não conseguiu trasar até hoje um "perfil" de sauron?

1-Quem disse? Só por que seu Nick é Morgoth, acha que sabe tudo da personalidade dele? Eles não temiam morgoth, coloca na sua cabeça isso! Acho engraçdo dizer algo asism também, já que também não está escrito em lugar algum!
2-Só tem registro de um, e Saurom era mais forte do que ele, isso é fato;
3-Manwë sabia sim, ou acha que tal batalha ocorreu sem o consentimento dos Valar?
4-"Sauron só se apresnetava em combate quando achava que tinha grandes chances de vitória, e uma grande vatagem, e sabia que jamais teria essa vantagem para lutar com os Valar. Ou voçê não conseguiu trasar até hoje um "perfil" de sauron?"

Me cite outra batalha que Saurom recuou? Ele era inclusive, mais digno no combate do que seu ídolo Morgoth, já que marchava na frente das tropas, e matava seus inimigos com usa própria mão (vide Celebrinbor).

PS: Eu realmente nunca "trasei" nenhum perfil!

 

[Morgoth The Valar]

Re: E se os balrogs não tivessem ouvido o grito de desespero de melkor contra Ungolia

1-Quem disse? Só por que seu Nick é Morgoth, acha que sabe tudo da personalidade dele? Eles não temiam morgoth, coloca na sua cabeça isso! Acho engraçdo dizer algo asism também, já que também não está escrito em lugar algum!
2-Só tem registro de um, e Saurom era mais forte do que ele, isso é fato;
3-Manwë sabia sim, ou acha que tal batalha ocorreu sem o consentimento dos Valar?
4-"Sauron só se apresnetava em combate quando achava que tinha grandes chances de vitória, e uma grande vatagem, e sabia que jamais teria essa vantagem para lutar com os Valar. Ou voçê não conseguiu trasar até hoje um "perfil" de sauron?"

Me cite outra batalha que Saurom recuou? Ele era inclusive, mais digno no combate do que seu ídolo Morgoth, já que marchava na frente das tropas, e matava seus inimigos com usa própria mão (vide Celebrinbor).

PS: Eu realmente nunca "trasei" nenhum perfil!

1- Não temiam? Se formos analisar a natureza das coisas fora dos limites que Tolkien dixou, é muito mais plausível dizer que os servos de Morgoth o eram só por teme-lo, doque dizer que eles eram FIÉIS a ele.
2-Não importa se ele era ou não mais forte do que ele, só por isso não conseguiria controla-lo e manipula-lo, era necessário que o dito balrog quise-se servi-lo, caso contrário poderia negar e ataca-lo mesmo que acabasse sendo morto.
3-Se soubesse não o deixaria impune por tanto tempo, e logo viriam perseguir Morgoth, e se não vieram para busca-lo para poder castiga-lo, porque o fariam com Ungoliant que não tinha um exército?
4-Ele era encorajado por seu mestre, mas quando esse foi jogado no Vazio, ele passou a seguir os mesmos trasos de seu mestre, e só atacava quando achava que tinha maiores chances de vencer do que ser derrotado, e isso aconteceu com muita mais freqüência do que o contrário. Afinal na maioria das batalhas descritas por Tolkien a maioria se passa quando o mal está em vantagem e o bem "triunfa" de forma inesperada, ou não.