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E Se o Conselho de Elrond tomasse outra decisão?

Tópico em 'E Se...?' iniciado por grlopez, 24 Jan 2007.

  1. grlopez

    grlopez Usuário

    Re: Dúvidas e sugestões

    Pessoal, eu gostaria de criar um "E se" bem legal. Contudo, ao tentar abrir "Novo Tópico" me é informado pelo sistema do fórum que eu não tenho privilégios suficientes..
    Vou sugerir portanto um tópico e esperaria que alguém postasse porque eu sinceramente acho que ia render muito. Lá vai:
    Considerando a "Lógica Tolkeniana"...
    Considerando os detalhes DO LIVRO...
    Considerando o bom vento da sorte...
    Lanço:
    E SE O CONSELHO DE ELROND TIVESSE OPTADO POR MANDAR O ANEL A MAIS UM EXÍLIO, NÃO DESTRUÍ-O, NEM USÁ-LO E SIMPLESMENTE TIVESSE REUNIDO TODA E QUALQUER FORÇA E DECLARADO GUERRA ABERTO CONTRA SAURON?

    Bem, antes da avalanche de críticas gostaria de fazer algumas considerações enquanto fumo meu "cachimbo", hehehe.
    Caros, sabemos que Aragorn marchou até o Portão Negro - Morannon - com aproximadamente 5 a 5500 homens. O próprio Tolkien definiu que a força de Sauron era 10x maior que isto, portanto, podemos afirmar que o exército de Sauron era de aproximadamente 55 mil indivíduos (Orc, Uruk, Harad, Homens e por aí vai...)
    OK. Arrendondando vamos colocar o exército de Sauron dentro da casa dos 60 mil.
    O próprio Théoden, lamentando o pouco tempo que dispunha, garantiu que conseguiria reunir 10 mil cavaleiros fortes e armados para enviar à guerra. Vamos dizer que ele forçasse a barra e conseguisse mandar mais homens a pé, visto as circunstancias, coloquemos o braço de Rohan atingindo aproximadamente 15 mil homens.
    Sabemos que Valfenda ainda era forte pois embora estivesse escondida conseguia se manter firme. Sabemos que Galadriel era forte em sua floresta, porque após a queda de Sauron Caras Galadhon segurou um pesado ataque surpresa vindo de Morgul, rechaçando-o.
    Considerem que O Um ainda estaria escondido, logo, os anéis élficos que pudessem; e que de fato foram, pelo menos da parte de Gandalf, ser usados na guerra, o seriam. Portados por Elrond (sabedoria) e Galadriel (cura) o efeito que teriam nas tropas.. seria de um efeito benéfico que só "estando lá para ver".
    No filme 300 elfos sao enviados ao auxílio de Théoden por Elrond, entretanto, isto simplesmente não existe. :)
    Mas aí, vamos colocar que Galadriel, Elrond e Círdan O Armador, planejando e reunindo forças, conseguissem atingir os 5 mil elfos armados espetacularmente (trabalhando forte na bigorna com ajuda de anões seria possível equipá-los).
    Agora, Gondor. Eu to sem o livro aqui mas acredito que Gondor, conseguindo usar de sua influência costeira e das várias cidades que a circundavam conseguisse juntar 20 mil homens. Pois sabemos que Aragorn deixou uns 8 mil homens só pra guardar a cidade após Pelennor. Não esqueçam que Gondor, devido a impassividade de Denethor, simplesmente meio que nada fez para se proteger de Sauron, só ficou juntando trigo para falar bem a verdade. Portanto, acredito que seu poder de formar um exército conseguisse atingir estes números.
    Gondor, Elfos e Rohan conseguiram juntar aproximadamente um exército de 40 mil. Sendo que 10 mil seriam cavaleiros, 5 mil elfos fortemente armados e VINTE E CINCO MIL HOMENS ARMADOS E LOUCOS PARA DAR UMA CAMASSA em alguém.
    Finalizando:
    Caros que leram até agora... Sabemos que Aragorn era o homem que tinha a capacidade de formar o exército mais mortífero pois era O Herdeiro de Isildur e portava Narsil, A Chama do Oeste. Não tenho como prospectar o quanto seria o tamanho do EXÉRCITO FANTASMA que ele reuniu a seu comando, mas sei de uma coisa:
    Eles varreram tudo em Pelennor, não poderiam ser mortos e, melhor ainda, eram mais leais do que tudo pois estava presos a um juramento que devido ás circunstancias teria nesta investida sua última chance de ser cumprido.
    Antes que alguém fale que eles poderiam se rebelar, no livro - e no livro é o que importa - o compromisso deles com Aragorn se resume em lutar até que o mal de Sauron fosse varrido desta terra e não aos campos de Pelennor.
    Terminando, lanço para vocês..
    A força do Elfo, do homem que descende do Númeroniano, do toque selvagem de Rohan; a influência no moral, cura e sabedoria providos pelos 3 anéis élficos e a espada morífera do fantasma... não seriam talvez suficiente para levar ao chão Barad-Dûr? :cool:
     
  2. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Re: Dúvidas e sugestões

    Prontinho. =]
     
  3. grlopez

    grlopez Usuário

    Primeiro;

    Fëarnor ( Fôrnor pronunciá alto quenya ) muito obrigado por atender meu pedido tão rapidamente, valeu mesmo cara. Sou meio nerdzão aqui e não consegui te mandar MP mas fica aí meu agradecimento, espero que você leia.

    Segundo:

    Pessoal, vamos comentar. Acredito que este tópico tem muito caldo pra render, hehehe.

    Um abraço, espero suas teorizações!
     
  4. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Li seu texto e realmente se (e friso, SE) fosse possível reunir todo esse contingente, a guerra seria mais desvatadora e não daria a vitória aos alidados. E sim, mais corpos para enfeitar os Pântanos.

    Outro ponto importante: o Anel não teria sido destruído. E, com a guerra declarada, Sauron saberia onde estaria o Um. E um grande regimento de homens teria que ser deslocado para o lugar que abrigaria a Ruína de Isildur. E naquela época, bem poucos ou nenhum ser com um mínimo de juízo aceitaria ser o guardião do local. E onde encontrariam alguém que resistisse ao poder do Um?

    Mesmo sem o Anel, nenhum dos Sábios ousaria usá-los abertamente. Ainda mais diante de Sauron. Nem mesmo Elrond o usou quando estava ao lado de Gil-Galad na Última Aliança (e o exército naquela ocasião era gigantesco e formado por elfos e númenorianos no auge do poder, e guerrearam por 2 ou três anos ininterruptos em Mordor). E Galadriel era uma Senhora élfica, não uma Istari, o único poder que tinha era o de afastar criaturas da escuridão graças ao sangue eldar que possuia. E poderes de cura quem tinha era Elrond.

    E muitos milênios já tinham passado desde a Última Aliança de elfos e homens. De lá pra cá não restava mais nada da majestade dos Exilados e dos Dúnedain. Os anões estavam penando em Erebor e Valle e sonhavam em retomar Khazâd-dum (já que, com a reunião dos três em Valfenda, ninguém seria enviado através de Caradhras e nem matariam o Balrog).

    Outro problema. Como deslocariam tantos guerreiros sem chamar a atenção de Sauron ou Saruman? A T-m não era um lugar habitado por seres solidários à causa de Gondor. E as distâncias eram homéricas; levariam meses ou até anos para reunir todo esse contingente na surdina. E rezando para que nenhum espião os visse.
     
  5. grlopez

    grlopez Usuário


    ----------
    Elring, antes de tudo, valeu por esquentar à discussão.

    Eu sei que é um tema polêmico mas para sim, seria possível enfrentar Sauron direta e abertamente.

    Vão meus contra argumentos à sua resposta:

    Antes de tudo, falei em exilar o anel NOVAMENTE, nada de usar ou guardá-lo em uma fortificação ou coisa do tipo. Quem resistiria? Quem o faria?
    Galadriel e Gandalf recusaram o fardo quando lhes foi oferecido de livre e espontânea vontade.
    Quanto ao transporte seria viável levá-lo ao exílio pois Os Nove haviam a pouco levado uma camassada do Elessar no Topo do Vento e também tinham se deparado com Glorfindel e sido simplesmente desprovidos de sua forma e montarias. Portanto, o transporte a Caras Galadhon ou que o anel ficasse com Frodo e fosse enviado a um longíncuo como às terras ermas ou sei lá onde; até os Portos Cinzentos, quem sabe? O Um poderia ser escondido novamente (penso humildemente).

    Segundo, Sauron não tinha controle sobre Os Três, ele poderia controlar seus portadores tão somente em posse do Um Anel, o que ele não tinha. Muito controverso você foi ao citar que Elrond não o usou na Última Aliança. É óbvio que ele nem Galadriel o usariam pois Sauron estava em posse Do Um e facilmente os controlaria!
    Neste "E se...", eles poderiam porque o Um estaria muito, mas muito longe de Sauron. (E o usavam, vide a sabedoria de Elrond, o modo como Gandalf trazia esperança incendiando corações e o esplendor de Lothórien, todos estes resultados de influência dos anéis élficos.)
    A título de curiosidade e conhecimento. O cerco foi de 7 anos, nao de 2 ou 3. Elrond era curador porque o anel que portava concedia sabedoria e ele a usava para curar. Galadriel tinha sim poder de cura devido ao anel branco que portava. No capítulo Lothórien é expressamente descrito como o tempo parecia parar e todos os males do mundo pareciam curados. Por que será?

    E quem falou em medo de Sauron ou Saruman? Eu falei guerra ABERTA, DECLARADA e EXPRESSA contra Sauron e quem quer que se aliasse a ele.
    O Balrog não teria sido morto, isto é verdade. Mas o que ele faria sozinho desnorteado sem Melkor pra mandar nele? Um Balrog dominando a TM? Acho que não.
    Os anões lutaram junto a Valle, em tempo quase que simultâneo aos campos de Pelennor. Eles, sozinhos, foram vitoriosos. O nordeste estava protegido.

    Sabemos que um homem vale mais que um orc, que até um Uruk. A cavalaria de 10 mil homens de Rohan vale mais que suas lanças. Se deslocava rápido. Sabemos que são 3 dias de Rohan a Gondor, nada de anos ou meses.
    O braço - o forte braço - de Sauron não passava de Mordor portanto a movimentação entre Lothórien era possível. Concordo que Valfenda estava isolada devido ao fechamento do Folde Oriental de Rohan.. Mas quem sabe!?
    Existiam barcos, Anduin e sei lá mais o que. Mesmo com 10 mil Uruk-Hai, ficava complicado atacar Elfos armados. Sempre é um perigo.

    O que dizer do homem de Gondor em sua fúria? Também rende mais que um Orc.
    E você simplesmente ignorou o exército mais mortífero da TM, o exército fantasma, vassalo do Herdeiro de Isildur.
    E tudo isso apoiado pela cura, sabedoria e moral providos pelos 3 anéis.
    Portanto, continuo firme acreditando que Sauron poderia sim ser detonado através da espada.

    Valeu pessoal, um abraço! Espero que esquente!!!
     
  6. Lyvio

    Lyvio Usuário

    Gente pra ter esse profundo conhecimento de vcs precisaria ler umas 3 vezes cada livro do senhor dos aneis e exatamente por não saber muito eu queria que vc me detalhasse essa ação dos anoes ai e onde foi descrita que eu não lembro..., os anies lutaram contra quem?
     
  7. grlopez

    grlopez Usuário

    Opa.. Claro que posso detalhar!

    Nao sei te dizer exatamente, prescisaria do livro aqui comigo, mas tem sim escrito .. Gandalf fala que simultaneamente aos campos de Pelennor ocorreu batalha em Erebor e Valle, inclusive Valle haveria sido devastada mas os anões e humanos conseguem detonar hordas de Orcs. Fala que a TM deveria ser grata a eles pois haveria destruição em Lothórien e noite em Valfenda, dependendo do sucesso das batalhas ao norte.

    Ele diz que há uma sombra só de pensar no que poderia acontecer caso Smaug tivesse aderido à causa de Sauron. Sei que isso remete ao Hobbit mas enfim, fica aí uma curiosidade.

    Deve ser lá pelos apêndices ou no fim do livro O retorno do Rei.

    Espero ter ajudado, valeu =]
     
  8. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Muito boa a argumentação, grlopez! :clap:

    E vamos à análise de guerra!

    Sim, essa proposta foi muito debatida no próprio Conselho e sem chegarem a uma resposta. E como as fronteiras para os Portos estariam vigiadas, pois esta possibilidade Sauron também cogitava, restaria pouco tempo para encontrarem algum lugar que resistisse mais do que Imladris. E na T-m só existiu um lugar secreto que acalentasse esse sonho, Gondolin. Lembrando que os Nove não deixariam ninguém voltar pela Estrada do Leste, e creio que Gandalf se oporia terminantemente em tranformar o Condado em campo de batalha. E mesmo que chegassem aos portos, Círdan não aceitaria o Anel nem que Ulmo o obrigasse; Círdan já teve a amarga experiência de abrigar uma Silmaril.

    De fato, me esqueci que Sauron o usava na batalha.:doh: Ele sabia que os Três estavam por aí, mas não com quem estava. Lembre-se que somente Frodo viu Nenya na mão de Galadriel, coisa que nem Sauron conseguiu, já que ela o afastava dos seus domínios. Se os anéis estivessem livres da influência de Sauron, mesmo sem a posse do Um, com certeza eles o usariam abertamente. Agora, o que aconteceria a Gandalf, Elrond e Galadriel se Sauron os encontrasse, não sei dizer. Nunca foi levantada essa questão.


    Sete anos?!!! Rapaz... e olha que eu estava sendo otimista. Os Anéis não foram criados para guerra ou domínio, apesar de todos os esforços de Sauron para induzir os artífices de Eregion nessa direção. Eles foram criados para preservar, afastar os estragos e o cansaço do mundo que se abatia sobre os noldor. Era por causa dessas qualidades que o Senhor do Escuro os cobiçava acima de tudo. O poder de cura que Elrond possuía vem do fato de ele descender de Ëarendil e ter sangue maiar. E na Terceira Era ele estava no auge de seus poderes. Em Lothlórien havia essa sansação, mas era o desejo de Galadrien em tornar o lugar parecido com os Jardins de Lórien e os elfos eram hábeis em remédios de cura simples, não em por de pé legiões de feridos em uma guerra. Curar uma pessoa já desgastava por completo o conjurador, imagina realizar isso ininterruptamente?

    O Balrog sozinho dizimou os Anões dentro de seus palácios. Creio que não teria dificuldades em varrer os homens de Gondor ou Rohan. Só Scadufaux talvez resistisse ao terror do demônio de fogo com Gandalf sobre ele, o resto fugiria aos berros. E se juntar aos Nove então...
    Os anões e os homens de Valle lutaram em um cerco que quase os aniquilou. O rei Bard tinha tombado com o rei Dáin de Erebor lutando só. Se Sauron não tivesse sido derrotado naquele instante, só Deus sabe o que restaria daquela região.

    Se for a elite de guerreiros, acredito. A cavalaria de Rohan quase foi destruída pelos haradrim montados em seus mûmakil, foi salva pela chagada de Aragorn e do exército Cinzento.

    Exatamente! Todos os pontos estratégicos para impedir o avanço de Sauron foi brilhantemente delineado pelos Sábios do Conselho Branco, eles só não contavam com a traição de Saruman. Muito dos percalços sofridos pelos aliados foi por causa de seus "conselhos", dizendo que deviam esperar.

    Não ignorei, não. Como disse, Aragorn contou com o apoio deles prometendo-lhes a liberdade da maldição. Há um tópico aqui mesmo em que foi debatido se os fantasmas podiam ou não ferir criaturas vivas. E na minha opinião, o único poder que tinham foi o de aterrorizar os haradrim em sua marcha. IMO.

    Sem mais, valeu sua visão de estratégia de guerra! :joinha:
     
  9. grlopez

    grlopez Usuário

    Fala pessoal!

    Elring, valeu você também por sua visão. Embora contraditórios, nossos pontos de vista contribuem bastante!

    Só ia acrescentar uma coisinha. Em Moria os anões não foram derrotados sozinhos pelo Balrog, quem detonou com eles foram orcs das montanhas sombrias liderados por Azog. Eles foram perdendo salão por salão até, por fim, ficarem encurralados por orcs e pelo Balrog na retaguarda. Aguentaram as pontas até por fim cairem por completo no tumúlo de Balin, Senhor de Moria.

    Para mais informações vide apêndice no senhor dos anéis, onde tem um capítulo exclusivo - e bem interessante - acerca dos anões. QQ coisa tem no filme também uma boa informação sobre este tema.

    Valeu pessoal, espero mais postagens, até!
     
  10. grlopez

    grlopez Usuário

    e sobe =]
     
  11. Kryshnack

    Kryshnack I am more I

    Re: Dúvidas e sugestões

    Provavelmente O Anel teria sido roubado por alguem (Boromir, provavelmente), e acabaria nas mãos de Sauron.
     
  12. Lyvio

    Lyvio Usuário

    se balrog liderou os orcs ao lado de Azog no ataque aos anões então sem duvida ele poderia dominaria a terra média, se o que vc esta dizendo for realmente correto, o balrog não necessariamente precisaria de melkor para comanda-lo e se ele não tivesse sido morto por gandalf provavelmente Azog, Balrog e os orcs + os globlins das montanhas sombrias fariam um grande estrago sem duvida, não sei se dominariam a terra média mas um grande estrago faria e como foi postado em topicos anteriores só galdaf ficaria em cima de scadufax para enfrenta-lo, pois niguem na terra média pode com Balrog so Gandalf e Saruman por tambem serem maias, talvez até que sabe azog e Balrog junto com suas tropas se aliassem a saruman pela proximidade das localizaçoes de cada um, ia ser terrivel...terrivel mesmo, e como ja foi dito se chegassem os nove então..., mas o mais provavel é que saruman se balrog e azog junto com suas tropas se juntassem a ele, tavez ele deixasse balrog para proteger insengard e enviava todos os seus uruks, azog e suas tropas para o abismo de helm e os entes possivelnete não bvenceriam balrog, mas ia ser uma batalha de grandes proporçoes balrog e saruman contra os ents nussa...:think:
     
  13. grlopez

    grlopez Usuário


    ------------

    Cara, só uma coisinha.. acho que vc entendeu errado ou eu me expressei mal.
    Eu não quis dizer que Azog JUNTO com o Balrog liderou orcs em investida contra anões. Falei que os orcs atacaram Moria - e dos quais, Azog era o líder - e foram tomando salão por salão. O que aconteceu daí foi que eles (os anões) estavam encurralados pois tinham orcs em uma investida "de frente" e o Balrog impedindo a saída pela retaguarda.

    Tanto que os últimos relatos que temos de Moria seriam "estamos presos, encurralados". Isto é no sentido de orcs na frente e Balrog atrás.

    PS.: Da origem do Balrog de Moria tenho a dizer que ele fora acordado pela busca incessante dos anões por Mithril, resultando que "eles cavaram fundo demais". O Tolkien em uma de suas cartas fala que o Balrog não obedecia a Sauron pois era da mesma ordem dele (Maiar). Cogita, talvez, que este "tolerasse" a presença dos Orcs de Moria. Li também (não sei se já to viajando daí) que o Balrog de Moria teria sido o suposto líder dos Balrogs de Melkor, até com nome e tudo... mas daí eu já não garanto a veracidade pq realmente n tenho certeza, mas quase! =] heheheh

    Bem, aproveitando, eu ja li muitas vezes Senhor dos Anéis e até hoje, realmente, não entendi pra que diabos servem aqueles tambores e barulhos que os Orcs fazem. É pra tipo uma comunicação ou algo assim? Ou é uma baraulhada que meio que faz o Balrog "ir averiguar" e assim eles conseguem fazer ele acordar e ir a algum lugar? SInceramente eu até hoje n entendi ... se alguem puder me explicar, agradeço muito, hehehe...

    Acho que é isto, sem mais, um abraço!!!
     
  14. Lyvio

    Lyvio Usuário

    sei naum em, será que ele poderia gir sei lá tipo tentar dominar tudo ai acjho que seria pretensão demais para um animal agora se ele tiver a inteligencia de azog pelo menos acho que le poderia sim tentar dominar tudo...
     
  15. grlopez

    grlopez Usuário

    Na boua velho não entendi nada do que tu quis dizer =]

    abraço
     
  16. Ireth_Telperien

    Ireth_Telperien Pronta para matar! ¬¬

    Eu acho que Sauron teria ficado com o anel...
    :think:
     
  17. Glaurung- o pai dos dragões

    Glaurung- o pai dos dragões Lagarto de Morghoth

    se vc está falando do Balrog creio que ele por ser uma Maia acredito que ele não era burro não, muito pelo contrário
     
  18. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Entrando no espírito do E Se...

    Se todos os elfos deixassem de lado seus medos e rancores de lado e Elrond, Galadriel, Círdan e Thranduil e os anões tomassem parte do Conselho ao invés de enviarem representantes (menos o anfitrião), o rumo da guerra seria bem diferente. Mensagens seriam enviadas para todos os povos através dos Guardiões a todos que se dispusessem a lutar e não fossem espiões de Saruman ou de Sauron.
    Essa foi a parte fácil, agora é que começa a complicar. O que fazer com o Anel? Teria de ser destruído, isso é óbvio. Mas marchar através do Morannon com ele não seria boa idéia. Acho que teriam de montar bases e postos avançados ao redor de Mordor e tomar as posições aos poucos, quase como uma versão medieval do desembarque da Normandia. E alguém teria de entrar infintrado para chegar à Montanha da Perdição, de um jeito ou de outro. Alguém arrisca mais uma idéia de como invadir Mordor?
     
  19. Istui Gil-Eredh

    Istui Gil-Eredh Elder Elda

    Arrisco não, só complementando o que Elring falou.

    O objetivo como ele deixou claro deveria ser a destruição do Anel, agora quem levaria o Anel? Gandalf, Elrond e Galadriel teriam se negado a carregar o Anel, talvez Aragorn pudesse levar o Anel, o que poderia causar um certo problema com Gondor, que dificilmente aceitaria esta imposição. No final ou teríamos uma guerra ou no mínimo uma confusão entre Gondor e os Dúnedain, ou então um hobbit o levaria.

    Bilbo na verdade teria se oferecido, mas é claro que ele já não mais poderia levar o Anel até Mordor, logo Frodo acabaria sendo escolhido, com seus amigos juntos, não todos, mas pelo menos Sam iria.

    Enquanto os postos fossem tomados, os orcs e Nazgûl tentariam achar o Anel, então três linhas de raciocínio surgem:
    1- Frodo e Sam são mandados como espiões para Mordor, levando o Anel, pelo fato de todos os exércitos estarem guardando Mordor, eles seriam facilmente encontrados.
    2- O Anel fica guardado por Frodo até que os povos do Ocidente acabarem com a força de Sauron. Neste meio tempo o Nazgûl encontraria Frodo, esperaria um momento desprotegido e tomaria o Anel.
    3- As forças do Ocidente tentariam levar o Anel para Mordor junto com suas tropas. No final da batalha, se eles vencessem, Frodo falharia e teriam que forçá-lo a destruir o Anel.

    Não vejo outra forma que não seja a de mandar um grupo pequeno de pessoas para Mordor e o Exército principal distrair Sauron para que o Anel fosse destruído. Tomar Mordor à força, não vejo como, Gondor era fraca.
     
  20. grlopez

    grlopez Usuário

    Eu não sei. Neste E se haveria uma marcha direta ao Morannon com um exército bem forte.

    Quanto a com quem ficar o anel temos um ótimo portador do anel, Frodo. Quanto a destruição concordo com vocês. Só propus que talvez pudesse ter sido através das armas.

    Nao no sentido que Boromir sugere, de usar o anel e marchar diretamente. Falo em uma cooperação dos povos para destruir Sauron. Acredito que seria possível. Enquanto durasse a guerra Frodo ficaria guardando-o. Existem vários lugares como já citei anteriormente... Poderia inclusive ficar no Bombadil, que acho que toleraria a presença de Frodo. Daí quando Mordor fosse derrotada ou no auge da batalha.. Gandalf pegava o Senhor do Vento e junto com Frodo descia até A montanha da perdição e jogava o anel no fogo. Que pira! Hahaha..

    valeu pessoal, abraço
     

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