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E se Melkor não tivesse ido pro lado das "trevas"?

:lol:

Ok... Mas era pvc ver como alguns reagem com a propósta de pergunta. Algumas respostas são bem óbvias, nada que acrescente ou abra espaço pra uma boa discussão.
Algumas pessoas dão resposta simplesmente para travar a discussão. Tipo: "...seria só trocar os papéis..." , ou: "..."tal Vala" nunca faria isso...". Naquele tópico, tentei propôr que imaginasem outro Vala como vilão, e as respostas foram, muitas vezes, insatisfatórias, entende??
 
Sem Melkor não teria mal. Acham que teriam? Por que? Melkor foi a semente do Mal em Eä. Sem Melkor, a música fluiria suavemente, sem dissonância nem nada disso.

Manwë não tinha maldade, por isso inclusive que confiou em Melkor. Ele NUNCA tomaria o lugar do irmão, on posto de Sinistro Inimigo do Mundo.
 
:lol:

Vê???

Justamente isso, Saitor!! O que eu disse anteriormente... A intenção era analizar a persinalidade de um outro Vala assumindo o lugar de Melkor. Uma mera troca de personagem. Mas acredito que seria interessante ver outro Vala agindo com mais intensidade.
Na estória os Valar são meio lentos na ação, isso tirando Tulkas, Oromë e Ulmo. Imagina eles sendo os vilões??:think:
Acho que era essa a intenção do tópico...
 
:lol:

Vê???

Justamente isso, Saitor!! O que eu disse anteriormente... A intenção era analizar a persinalidade de um outro Vala assumindo o lugar de Melkor. Uma mera troca de personagem. Mas acredito que seria interessante ver outro Vala agindo com mais intensidade.
Na estória os Valar são meio lentos na ação, isso tirando Tulkas, Oromë e Ulmo. Imagina eles sendo os vilões??:think:
Acho que era essa a intenção do tópico...

Na verdade, tirando esses três, os outros são um pouco... hm... pensativos demais. Ou outras coisas...
*Imaginando a Nienna como vilã... Ia ser uma calamidade :D*
 
Se melkor naum fosse para o mal, o mestre tolkien naum seria um mestre. Acho q resume tudo, naum a historias sem conflitos. E se outro poder assumise, seria facilmente controlado por Manwe.
 
Se Melkor não tivesse ido para o lado ruim, Arda seria um jardim florido por muito tempo, já que não teria quem invejasse os outros Valar e não teria quem quisesse coisas suas, nem que fosse necessário corromper. Mas não creio que Arda estaria sempre livre do mal. Algo poderia aparecer e acontecer.
 
A única coisa que me veio em mente, foi uma disputa entre os Valar para ver quem teria a criação mais importante...
Lembro de uma parte do Silma em que fala que Aulë e Melkor rivalizavam-se em trabalhos com as substancias de Eä. Vocês acham que algo poderia surgir a partir dessa hipótese?? Poderia acontecer de os Valar acabar tendo esse tipo de disputa?
Seria um bom princípio para o começo de algo que acabaria com essa "Paz" sem a presença de um personagem maléfico.
 
Se isso acontecesse, elfos e homens não teriam existido. A razão de Ilúvatar ter proposto a Canção Magnífica foi justamente para que os pensamentos dos Ainur tomassem a forma de um mundo que serviria de morada para os eldar e atani.

Os Valar não necessitavam de uma moradia fixa em algum ponto do universo, eles continuariam a vagar por aí, saindo e entrando dos Salões de Eru.
 
Se isso acontecesse, elfos e homens não teriam existido. A razão de Ilúvatar ter proposto a Canção Magnífica foi justamente para que os pensamentos dos Ainur tomassem a forma de um mundo que serviria de morada para os eldar e atani.

Os Valar não necessitavam de uma moradia fixa em algum ponto do universo, eles continuariam a vagar por aí, saindo e entrando dos Salões de Eru.

Mas ele meio que queria criar a coisa toda antes do Melkor desembestar.
Ou não?
 
Eä não foi criada apenas para os elfos e homens... Erú queria, assim eu entendí, que a TM fosse um local para todos. O que acabou atrapalhando foi a cobiça e o "desembestamento" de Melkor. Coisa que não duvido que já fosse previsto por Erú! Afinal de contas, ele mesmo mostra a Melkor que todos os seus atos estão sujeitos à sua vontade...
 
Eä não foi criada apenas para os elfos e homens... Erú queria, assim eu entendí, que a TM fosse um local para todos. O que acabou atrapalhando foi a cobiça e o "desembestamento" de Melkor. Coisa que não duvido que já fosse previsto por Erú! Afinal de contas, ele mesmo mostra a Melkor que todos os seus atos estão sujeitos à sua vontade...

Na verdade, é a parte que eu menos gosto no Silmarillion.
Principalmente nessa interpretação. Porque então...
Naquelas, fazer isso é muita c*zisse, criar um mundo e observar. Parece o meu vizinho que fica alimentando cachorros de rua e vendo os bichinhos lutar pela sobrevivência.
Não gosto de divinidades que fazer experimentos de dimensões cósmicas.
E dá dó do Melkor, que meio que foi sacrificado e tal. Afinal, ele foi propositalmente criado mau, e foi criado para se dar mal :roll:
 
Pense sobre isso: O quê seria da luz se não houvesse a escuridão? O Caos não traz somente a desordem, mas força a evolução.
O papel de Melkor talvez fosse outro. De certa forma ele acaba ajudando a aprimorar todas as raças e ainda fez surgir os melhores de cada uma delas!

Quanto ao seu vizinho, manda ele brincar com pittbulls!!
 
Pense sobre isso: O quê seria da luz se não houvesse a escuridão? O Caos não traz somente a desordem, mas força a evolução.
O papel de Melkor talvez fosse outro. De certa forma ele acaba ajudando a aprimorar todas as raças e ainda fez surgir os melhores de cada uma delas!

Quanto ao seu vizinho, manda ele brincar com pittbulls!!
Bah, não falo com ele há 8 anos :lol:
Quanto ao Melkor, naquelas... Ainda assim não gosto da idéia de alguém criar um mundo com um Mal dentro e ficar lá assistindo.
 
Compreensível! Mas os vilões ou o "Mal" acaba forçando a evolução do "Bem"! Isso acontece em todas as estórias e também na História! Existe uma discussão em que fala-se das guerras na Europa, fala-se também das Grandes Guerras... Nessa discussão surgiu a idéia de que os envolvidos nessas guerras ao longo da história são ou tiveram um grande desenvolvivento cultural e tecnológico. Alguns citaram até mesmo o Brasil como exemplo negativo nessa discussão...
Enfim, na estória da TM, muitos elfos morreram etc e tal, mas sem a ação de Melkor, mesmo ele acabando com a paz, acabou fazendo com que os elfos crescessem como indivíduos, e que também, mesmo passando por grandes provações, criassem grandes coisas...

Para mim, a grande falha de Melkor foi a de ele se ausentar dos combates. Somente uma luta contra Fingolfin, podendo ser defendido por seus lacaios caso surgisse uma dificuldade maior, não me agrada muito. Gostaria de mais "maldade" e "ação" da parte dele.

Sem um grande vilão não se pode se fazer surgir um grande herói!
 
Última edição:
O mundo seria uma grande Utopia,pois não haveria mal,somente o bem,mas aí Tolkien não criaria o OSDA,O Hobbit entre outros livros baseados nos conflitos entre BEM E MAL.
 
Primeiramente, o q mudaria, a meu ver, é a hierarquia dos Valar. Ele estaria acima de Manwë. E depois, o resto, tudo seria completamente diferente.
 
Acho que o mal iria brotar de alguma outra forma não necessariamente de Melkor, mas de algum outro ser que iria aparecer no desenrrolar da historia.

:yep: Tarsartir
 
Não sei se dá pra perimetrar completamente a formatação desse novo mundo.Praticamente, tudo ia mudar, em grande escala ou de uma pequena forma.Portanto, Tolkien não teria publicado nem criado um mundo com tanta paz e poucos conflitos, afinal Tolkien quis retratar um pouco a nossa terra.Aqui tem um tópico que diz respeito à analogia Tolkieniana e a existência do planeta terra.Portanto, em comparação, desde os tempos remotos, no planeta terra, houve guerra, luta e sentimentos.Portanto, Tolkien não teria feito algo que não tivesse nexo ou relação com os pensamentos e fatos que contornassem a terra.Não que isso tenha muita importância, mas acho praticamente impossível dizer o que ia acontecer.Só acho que, de qualquer forma, haveria guerra e luta, e pensamentos que fugissem da linha do 'bom'.Acho que homens ou elfos, um ou outro buscaria a cobiça e o ódio, a guerra ou a riqueza.Afinal, Tolkien descreve os homens como fracos com os sentimentos, sendo muitas vezes levados pelo desejo e erros.Acho que um ou outro iria provocar alguma coisa, assim como Melkor um dia provocou à muitos, perturbou à todos.
 
Última edição:
Pessoal...vou discorrer com um pouco mais de "afetação"...espero que vcs leiam e tentem entender o meu raciocínio.


É complicado...pq, o mal não é senão um dos reflexos do caos no qual originou-se o universo. Cientificamente, podemos entender que, antes das disposições harmônicas do cosmos, existia somente o caos, que seria a matéria primitiva comprimida num ponto singular fora do universo que conhecemos. Antes mesmo de todas as criaturas serem feitas, inclusive Lucifer (Melkor no mundo de Tolkien), o mal já tinha existência inconsciente no que chamamos de Deus (Eru), pois ambos são atributos de uma matéria eterna. Como conceber o bem como vindo antes do mal? Pois se não há nada anterior ao caos do cosmos, quem teria dado sentido foi Deus (Eru), o que não necessariamente significaria que somente ele existiu como a primeira inteligência! Lucifer (Melkor) estava lá, mas não possuia sentido de organização, para criar como Deus( Eru), por isso era tido como "criação", inferior, como são os Valar.

Mas ainda insisto que, tirando as licenças poéticas de Tolkien e dos escritores bíblicos, o bem e o mal são um tipo de força não-causada que nossa mente não compreende. E eu entendo que o bem tem primazia sobre o mal pelo fato que do mal( caos), nada evolui por si só, dependendo de uma força que dê harmonia e sentido de estrutura organizada!

Creio que Tolkien enxergou Melkor de acordo com o que ele entende por Lucifer...por isso, acabou incluindo uma visão unilateral, apenas a do bem. Continuo achando que o mal é algo não causado e não advindo de Deus, apenas são uma mesma natureza. Existem como próprios do cosmos. E sem o caos não haveria motivos para harmonizar o cosmos..tudo viria a "não-ser". Um depende do outro para fazer "existir". Sem caos, a "música" dos Valar não teria sentido. Quando a gente pensa que a música era pra "agradar" Eru, era para dar sentido ao que seria criado posteriormente....parece irracional e sem nexo, mas não há embasamento que nos diga que o mal é "efeito colateral" do livre-arbítrio dado por Eru...

Claro, se podemos dizer o contrário, que Melkor foi criação de Eru, assim como Lucifer foi criação de Deus, nada mais nos apoiaríamos senão "no que foi escrito e dito". Mas temos a intuição que o mal pode ser descrito como um caos natural "não-causado", sendo o bem e, claro, Eru, uma harmonia "não-causada" que põe ordem e CONTROLA por força maior, o caos.

Sim, vcs não entenderam nada. Mas apenas pensem na falta de lógica de que no início só existia o Bem ( Deus ou Eru), sendo que, cientificamente, sabemos que antes do universo existir, houve caos e perturbação de partículas elementares...é uma questão de intuição!

Melkor nunca seria bom e nunca o foi, ainda que, por licença poética, diga-se no livro que ele tinha sido "bom". Isso sempre será um modo tendencioso de enxergar a história. Quem a escreveu era bom (assim como quem escreveu a Bíblia). É difícil crer que Eru criou o caos para depois harmonizar. Creio que Eru e Melkor são coisas não-causadas e existentes por si mesmos, um dando sentido ao outro.

É dito na bíblia que "Lucifer era o anjo preferido de Deus"...oras...Deus "preferia" Lucifer em que sentido senão o de ter sido o motivo para que o próprio Deus criasse o universo?

Porra, isso está tão claro! Sem Lucifer, não haveria sentido para dar ordem ao caos, pois o mesmo não existiria. O mesmo acontece com relação a Melkor e Eru. Sim, Tolkien criou Melkor como "criação" de Eru, mas não refletiu melhor sobre a fato da existência não-causada da hamornia absoluta( Deus, Eru) e caos absoluto (Lucifer, Melkor)
 
Última edição:
Enfim, uma resposta!:amem:
(Sem menosprezar nenhuma das anteriores, que isso fique claro!)

Gostei da explicação, Roy. Mas apesar desse modo de analisar a coisa, ainda fico imaginando a cena de um Vala, poderia não ser Manwë um dos Valar mais impotentes da estória(sim, qual grande obra dele, alguém poderia me refrescar a memória?), gostaria de ver a cena um pouco mudada. E para isso, colocar um Vala diferente, com personalidade( coisa que Manwë não tinha pois ele era nada mais do que um pau mandado de Eru) do tipo "Ulmo", o rebelde, para ser o vilão da estória.
Muito bem, logo alguém postará que Ulmo seria incapaz de tal feito e isso, seguindo a estória, é claro que não! A idéia é imaginar algum Vala, digamos Ulmo, suas maneiras de agir, sua disputa com Melkor, por fim, agindo contra os outros Valar. Isso ele fez, e não me venha ninguém dizer que não. Não esqueçam que Ulmo viveu agindo fora do conscentimento de Manwë para ajudar a TM.
Entenderam o que eu quiz dizer?? Como seria se qualquer Vala, pode até ser Manwë, agisse/tornasse o Vala do Escuro? Como seria a sua personalidade em relação a Melkor, que digamos, seria o líder dos Valar, meramente por ser o mais poderoso. Poderia ser outro Vala, vocês podem escolher outro!!:joinha:
 

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