E se Melkor não houvesse se tornado Morgoth?

[Ka Bral o Negro]

Sim, mas você omitiu a parte que Melkor era o líder daqueles que concentraram seu pensamento no lugar onde os Filhos de Ilúvatar estavam, não o chefe de todos os Ainur.
E sim, me lembrei de kbça

Ou seja, chefe dos Ainur que foram para a Terra. Exatamente o que Manwë é, no lugar de Melkor.

 

[Sano]

Mas em outra parte diz, se não me engano, "já outros viram a terra e se alegraram com a luz e etc. etc.", e citaram o nome de Manwë, Ulmo e Aulë, e mesmo assim eles foram para Arda.

 

[Ka Bral o Negro]

Mas em outra parte diz, se não me engano, "já outros viram a terra e se alegraram com a luz e etc. etc.", e citaram o nome de Manwë, Ulmo e Aulë, e mesmo assim eles foram para Arda.

Porque Manwë, Ulmo e Aulë se alegraram e se identificaram respectivamente com o Vento, o Mar e a Terra. Melkor seria o Fogo e todos os quatro elementos juntos.

 

[Sano]

Porque Manwë, Ulmo e Aulë se alegraram e se identificaram respectivamente com o Vento, o Mar e a Terra. Melkor seria o Fogo e todos os quatro elementos juntos.

Era isso que eu estava querendo dizer...
Melkor era o líder apenas dos que concentraram seus pensamentos nos filhos de Ilúvatar, o que Manwë, Ulmo e Aulë não fizeram.

 

[Ka Bral o Negro]

Era isso que eu estava querendo dizer...
Melkor era o líder apenas dos que concentraram seus pensamentos nos filhos de Ilúvatar, o que Manwë, Ulmo e Aulë não fizeram.

Discordo, principalmente porque Ulmo, o mais reservado dos Ainur, era o que mais amava os Filhos de Ilúvatar. E lembre-se que Aulë criou os anões na ansiedade da vinda dos Filhos. E como Manwë seria Rei se não amasse os Filhos da Terra?

Melkor era o mais poderoso, reunia em si todos os elementos, era ele o Fogo de Poder, seria o chefe e Rei de Arda se não tivesse sido derrotado por si mesmo.

 

[Maglor]

O original fala em "chief", que não é sempre "chefe" com o sentido de comandante. Parece que teve uma escorregada da tradução aí, porque "chief" como "principal" faz muito mais sentido. Depois de virar rebelde e se tornar "o primeiro espírito do Mal" não seria muito coerente que Melkor fosse considerado líder dos Valar. Ele era o que mais desejava entrar no Mundo, porque queria ter súditos e escravos, embora na ocasião tenha tentado fazer parecer o contrário.

 

[Fëauryg Felagund]

Há um livro, escrito por outro que não o Tolkien, que relata a história de Arda segundo os pontos de vista de Melkor e Sauron. Segundo esses pergaminhos, Melkor tinha suas razões (e importantes) para se postar como guardião dos orcs e em oposição aos elfos. Há interpretações, nesse livro, extremamente curiosas e que não se chocam totalmente com a "verdade" do Silmarillion. Nos casos em que se choca, podemos lembrar que o Silmarillion, por sua própria origem, é o livro dos ELFOS sobre a história. Não há nem um livro dos anões sobre a história, como há um dos elfos. O que quer dizer que alguns fatos irão alterar-se de acordo com quem o está ditando. O livro, que se chama Morlindalë, está infelizmente em inglês, porém se os moderadores me permitirem, posso traduzir para português e postar em algum fórum.

Entre as dissonâncias e curiosidades da história do ponto de vista de Melkor e Sauron, estão o fato de Melkor ter tido uma esposa (como todos os outros valar); os Balrogs serem, na verdade, os filhos dessa união; Melkor defendendo os orcs (a raça mais fraca) contra a fúria insana dos elfos (que os destruíam sem piedade só por eles serem feios), o que leva ao fato dos orcs não terem sido produzidos "de elfos torturados", como diz o Silmarillion; da verdadeira Essência do Um Anel, e porque ele tinha vontade própria; Quem eram os Nove espectros do anel, e como se tornaram espectros (e não foi por obra de sauron).

e muito mais...

 

[Maglor]

Eu ouvi falar desse livro, deve ser interessante dar uma olhada. Mas pelo que você disse da história, acho que pecou um pouco quando contradisse Tolkien. Se ele tivesse tentado ser só uma versão do ponto de vista de Melkor e Sauron, mas sem mudar a história, e se fosse feito com muito cuidado e perspicácia, poderia ser algo muito bom. Tem umas maneiras de inverter a verdade que não são facilmente perceptíveis, e certamente um católico como Tolkien diria que é uma das maneiras pelas quais o Diabo mais freqüentemente tenta os Homens, enganando-os. Um bom começo seria dizer que Eru limitou a criatividade de Melkor ao dar um sermão nele noAinulindalë, que Eru era um tirano que ditava sozinho os temas de música, etc.

 

[Olórin]

Os Ainur não podem ter filhos. Então, os Balrogs não são filhos de Melkor.
E.. é bem estranho essa coisa de os elfos quererem destruir os orcs por eles serem feios (?).
A idéia de orcs terem sido produzidos por elfos torturados foi descartada por Tolkien, posteriormente.

 

[Ka Bral o Negro]

Um bom começo seria dizer que Eru limitou a criatividade de Melkor ao dar um sermão nele noAinulindalë, que Eru era um tirano que ditava sozinho os temas de música, etc.

Excelente idéia.

Acho que eu gostaria de escrever um livro desses, mas eu prefiro não trabalhar em cima de obras alheias.

E.. é bem estranho essa coisa de os elfos quererem destruir os orcs por eles serem feios (?).

Não acho. Os elfos do Silmarillion são bem capazes disso. E não apenas o povo de Fëanor.

A idéia de orcs terem sido produzidos por elfos torturados foi descartada por Tolkien, posteriormente.

Eu prefiro a idéia original. Mais trágica e hedionda.

 

[Elfo de Valfenda]

A idéia de orcs terem sido produzidos por elfos torturados foi descartada por Tolkien, posteriormente.

Como pode ser q a ideia tenha sido descartada se um amigo meu q ta lendo o silma disse q isso ta escrito la? Agora to confuso num sei se ele se engano...

 

[Larissa]

Como pode ser q a ideia tenha sido descartada se um amigo meu q ta lendo o silma disse q isso ta escrito la? Agora to confuso num sei se ele se engano...

Sim, é o que o Silmarillion diz, mas há publicações que contradizem essa idéia, que foi descartada por Tolkien. Não existe uma explicação precisa para o surgimento dos orcs.

 

[Bagrong]

Como pode ser q a ideia tenha sido descartada se um amigo meu q ta lendo o silma disse q isso ta escrito la? Agora to confuso num sei se ele se engano...

Poisé, O Silma foi ediatado pelo filho de Tolkien e é formado por vários textos, alguns completos e bem definidos, outros não. Ele escolheu colocar essa teoria sobre os orcs por lá (provavelmente para não deixar um vácuo na história), mas o própio Tolkien descartou ela nas cartas.

 

[Fëauryg Felagund]

Bem, portanto, vamos supor (como o Morlindalë faz) que os Orcs fossem criaturas de Eru Ilúvatar (a quem Melkor reverenciava, e no silmarillion não é de fato dito o contrário). Melkor, vendo essas criaturas mais débeis que os elfos, e esses elfos tentando matá-las por nenhum motivo, se apieda dessas criaturas e as defende contra os Elfos (lembrem-se também que esses elfos acabaram de nascer, não conhecem nem os Valar, são totalmente negros ainda). É perfeitamente lógico que a rixa que Melkor tinha dos elfos tivesse nascido daí, dos fatos desses seres ditos mais perfeitos não terem piedade dos Orcs e de suas famílias (sim eles tem famílias e uma organização normal de qualquer sociedade).

Afinal, tudo que é feito por Eru Ilúvatar tem de haver uma contraparte. Para criar-se o belo, há de se criar o feio. Para se criar o sábio, o custo é a fabricação de ignorantes. Pois bem, na versão do Morlindalë, Melkor (e Sauron) tiveram compaixão dessas criaturas desprezadas por elfos e Valar, e se tornado seus protetores.

Outras curiosidades do livro é sobre a Origem de Ungoliant. Como um ser nefasto daqueles poderia viver na própria ilha de Valimar, lar dos Valar, e como é que eles não havia se percebido disso?

A teoria apresentada é perfeitamente possível, também. Diz que Yavanna, para criar a luz das Árvores, tinha de criar uma contraparte, e essa aranha (que estava com os dois feixes de lenha que vieram a ser as árvores) foi afetada pela "contraparte" da energia de Yavanna, e manifestado a Escuridão, o oposto das árvores. Melkor, segundo essa versão, se apiedou (e não teve inveja) das árvores que sofriam dando luz à terra dos valar, e da Aranha que sofria pelos efeitos da magia. Então, o que fez foi dar de novo às árvores à escuridão, e à Ungoliant, a luz, fundindo os opostos. O que houve depois, segundo o Silma, foi que Ungoliant inchou e se tornou horrenda. Mas que olhos haviam para ver? A terra dos Vala estava às escuras, e nem mesmo manwë conseguia ver coisa aguma. A versão de Melkor nos conta que os Espíritos das Árvores voltaram a ter paz, e a aranha, ao invés de "inchar", encolheu à sua forma natural. Isso também é bastante conveniente na brecha deixada por Tolkien, de como Ungoliant "desapareceu" no mundo. Melkor então levou esses tocos de madeira que continham o espírito das árvores, e a aranha em tamanho normal, para sua fortaleza na Terra-Média. Levou as Silmarils não por ter inveja delas (foi ele mesmo que instigou Fëanor a produzi-las, e foi ele quem o instigou a não aceitar as ordens dos Valar). Ele as levou para ter uma lembrança daquelas lindas árvores que conhecera.

Há várias outras coisas na história de Melkor, também, mas vou colocar por partes. Ka Bral, há algum fórum em que poderia postar as partes do Morlindalë? Ou seria melhor nesse mesmo tópico?

 

[Larissa]

Bem, portanto, vamos supor (como o Morlindalë faz) que os Orcs fossem criaturas de Eru Ilúvatar (a quem Melkor reverenciava, e no silmarillion não é de fato dito o contrário). Melkor, vendo essas criaturas mais débeis que os elfos, e esses elfos tentando matá-las por nenhum motivo, se apieda dessas criaturas e as defende contra os Elfos (lembrem-se também que esses elfos acabaram de nascer, não conhecem nem os Valar, são totalmente negros ainda). É perfeitamente lógico que a rixa que Melkor tinha dos elfos tivesse nascido daí, dos fatos desses seres ditos mais perfeitos não terem piedade dos Orcs e de suas famílias (sim eles tem famílias e uma organização normal de qualquer sociedade).

A briga entre Melkor e os Valar começou muito antes de os orcs e os elfos serem criados. Começou na Música, quando Melkor não estava satisfeito em "cumprir ordens" e cantar em harmonia com todos os outros Ainur. Ele queria criar a sua própria música. Mesmo em Arda, tudo o que os Valar construíam, Melkor destruia.
O que eu quero dizer é: quem começou mau foi Melkor, não os Elfos, que seguiram os Valar. Os orcs não tinham piedade de nada nem ninguém, nem dos de sua própria raça.

Afinal, tudo que é feito por Eru Ilúvatar tem de haver uma contraparte. Para criar-se o belo, há de se criar o feio. Para se criar o sábio, o custo é a fabricação de ignorantes. Pois bem, na versão do Morlindalë, Melkor (e Sauron) tiveram compaixão dessas criaturas desprezadas por elfos e Valar, e se tornado seus protetores.

Eu tinha essa opinião, mas pensando bem, Eru criou os Ainur sem maldade, sem contrapartida. Mas, como ele não pode interferir no livre arbítrio (a Chama Imperecível), Melkor começou a "discordar" de Eru. Aí sim, pode ser que a contrapartida tenha sido criada, mas não por Eru Ilúvatar.

Outras curiosidades do livro é sobre a Origem de Ungoliant. Como um ser nefasto daqueles poderia viver na própria ilha de Valimar, lar dos Valar, e como é que eles não havia se percebido disso?

A teoria apresentada é perfeitamente possível, também. Diz que Yavanna, para criar a luz das Árvores, tinha de criar uma contraparte, e essa aranha (que estava com os dois feixes de lenha que vieram a ser as árvores) foi afetada pela "contraparte" da energia de Yavanna, e manifestado a Escuridão, o oposto das árvores. Melkor, segundo essa versão, se apiedou (e não teve inveja) das árvores que sofriam dando luz à terra dos valar, e da Aranha que sofria pelos efeitos da magia. Então, o que fez foi dar de novo às árvores à escuridão, e à Ungoliant, a luz, fundindo os opostos. O que houve depois, segundo o Silma, foi que Ungoliant inchou e se tornou horrenda. Mas que olhos haviam para ver? A terra dos Vala estava às escuras, e nem mesmo manwë conseguia ver coisa aguma.

No Silmarillion, Ungoliant tenta roupar as Silmarils de Morgoth e ataca-o. Morgoth então foge, do lugar que ficou conhecido como Lammoth.

A versão de Melkor nos conta que os Espíritos das Árvores voltaram a ter paz, e a aranha, ao invés de "inchar", encolheu à sua forma natural. Isso também é bastante conveniente na brecha deixada por Tolkien, de como Ungoliant "desapareceu" no mundo. Melkor então levou esses tocos de madeira que continham o espírito das árvores, e a aranha em tamanho normal, para sua fortaleza na Terra-Média.

Isso não é cabível, porque as árvores, mesmo sem vida e sem luz, permaneceram em Valinor, e ainda deram um último fruto cada uma, dos quais foram feitos Anar e Isil (o Sol e a Lua).

Levou as Silmarils não por ter inveja delas (foi ele mesmo que instigou Fëanor a produzi-las, e foi ele quem o instigou a não aceitar as ordens dos Valar). Ele as levou para ter uma lembrança daquelas lindas árvores que conhecera.

Não acho. Ele destruía tudo o que os Valar criavam, desde as Lâmpadas e etc...

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Mesmo assim, é legal ver as brechas e buscar outros significados.
É o que tem sido feito aqui.

 

[Tronco]

Sem trevas naum tem o pq de existir a luz logo, ninguem saberia quem sao os nove...e o frodo continuaria sendo um pézudo qqr

 

[Fëauryg Felagund]

A briga entre Melkor e os Valar começou muito antes de os orcs e os elfos serem criados. Começou na Música, quando Melkor não estava satisfeito em "cumprir ordens" e cantar em harmonia com todos os outros Ainur. Ele queria criar a sua própria música. Mesmo em Arda, tudo o que os Valar construíam, Melkor destruia.
O que eu quero dizer é: quem começou mau foi Melkor, não os Elfos, que seguiram os Valar. Os orcs não tinham piedade de nada nem ninguém, nem dos de sua própria raça.

Não estava falando da rixa entre Melkor vs Valar, mas entre Melkor e elfos. Você diz que Melkor começou "mau", mas quem diz isso é o Silmarillion, que é a única versão disponível dos fatos. Obviamente, se vemos pelas lentes dos elfos, vamos tirar conclusões como eles as tiraram. O que não quer dizer que são as mais corretas e nem mesmo as mais verdadeiras. Quanto aos motivos de Melkor para criar dissonância na música... quem poderia saber as razões melhor que o próprio Melkor, o Primeiro daqueles que foram criados? Tudo o que está no Ainundalë veio dos ensinamentos dos Valar enquanto os elfos moravam na Ilha de Valimar. Os Valar, embora "deuses", tem cada um suas limitações tolhidas por seu próprio tipo de espírito. As idéias que poderiam fazer da maldade de Melkor o próprio Melkor poderia retornar a eles. Tudo depende do ponto de vista.

Eu tinha essa opinião, mas pensando bem, Eru criou os Ainur sem maldade, sem contrapartida. Mas, como ele não pode interferir no livre arbítrio (a Chama Imperecível), Melkor começou a "discordar" de Eru. Aí sim, pode ser que a contrapartida tenha sido criada, mas não por Eru Ilúvatar.

Eu creio que isso é uma falha do sistema em que fomos criados; a Igreja católica sempre insistiu na idéia do livre arbítrio... quando justificasse os seres "maus", que "desviam do caminho de Deus". Aceitar que o próprio Deus bonzinho deles pudesse criar tanto o bem quanto o mal, para colocar tudo em equilíbrio (a própria razão de ser do universo) é uma idéia muito chocante a eles. Livre-arbítrio existe sim, mas não nas grandes mudanças, não nos destinos gerais das raças. E certamente NÃO no fato de Melkor estar destinado a se tornar solitário dos Valar, e sua contraparte. Os Valar estão certos, ou Melkor está certo? Cada um está certo de acordo com seu próprio ponto de vista, e o vencedor sempre decide as regras. Os Valar venceram, eles contam a história. Houvesse Melkor vencido, seria diferente...

No Silmarillion, Ungoliant tenta roupar as Silmarils de Morgoth e ataca-o. Morgoth então foge, do lugar que ficou conhecido como Lammoth.

Exatamente. No Silmarillion. E por acaso os Elfos ou os Valar estavam lá para vê-los? Quais são as provas que atestam esse fato ocorrido? Os Elfos, bem como os humanos, tentam preencher as lacunas da história com suas próprias lendas e teorias sobre os fatos. Ou, talvez, a versão que os Valar tivessem julgado mais apropriada contar a eles...

Isso não é cabível, porque as árvores, mesmo sem vida e sem luz, permaneceram em Valinor, e ainda deram um último fruto cada uma, dos quais foram feitos Anar e Isil (o Sol e a Lua).

Tenho de confessar que a teoria é realmente um pouco forçada nesse aspecto. Ainda assim, Ungoliant "sumiu", e a sugestão do Silma de ter comido a si mesma não é cabível em absoluto. Longas Eras ela viveu em Valimar, com fome e só, e ainda assim não passou por sua mente devorar a si própria. Quanto ao fato das Aranhas em Gorgoroth... ninguém nunca se perguntou como supostamente uma aranha gigantesca conseguia acasalar com aranhas 100 vezes menores que ela, para produzir seus filhos "bastardos"? Não, porque não há resposta a isso no Silma. Pois bem, como tudo há uma contraparte, porque não teriam sido essas aranhas de menor porte que Ungoliant terem sido criadas em oposição aos últimos frutos das duas árvores? Mais fracas essas aranhas eram que Ungoliant, e mais fracos eram os últimos frutos das árvores que seus pais. Não seria uma possibilidade a ser considerada? E mesmo que tenha falhas, a teoria do Silma, inegavelmente, também tem.

Não acho. Ele destruía tudo o que os Valar criavam, desde as Lâmpadas e etc...

Mesmo assim, é legal ver as brechas e buscar outros significados.
É o que tem sido feito aqui.

Curioso você mencionar as lâmpadas. Sabe os pilares sobre onde elas se erguiam? Segundo o Morlindalë, Melkor os criou de um gelo que não derretia, provindo das águas de Ulmo, como um presente para os Valar que o deixaram residir em seu mundo. Segundo a versão de Melkor, ele não tinha nada a ver com a queda das lâmpadas (e porque é que teria, se tinha ajudado a erguê-las?), mas foi obra de alguns entre os Valar (Manwë em principal, que tinha inveja das águas congeladas de Ulmo cortando seu domínio, o céu). Segundo o Morlindalë, Oromë derrubou os pilares do Gelo de Melkor durante um de seus fartos banquetes, enquanto os Valar estavam distraídos, por ordem de Manwë. Obviamente, acusaram Melkor do fato, e daí para frente nada iria ser igual, pois as terras construídas pelos Valar foram todas quebradas e novos Mares surgiram. Endor foi chamado o novo mundo. Depois disso os Valar se recolheram em suas fortalezas e sua terra de felicidade, e não deram pensamento algum ao resto do mundo (ao contrário de Melkor).

Com certeza é bem interessante ver outros aspectos da história, eu realmente gosto disso ^^

 

[Maglor]

Fëauryg, eu acho que você está confundindo uma fan-fic, que pode até ser interessante, com Tolkien. Pelo que você está dizendo da história, muito nela é diferente dos livros de Tolkien, então eu acho que ela perde muito da validade, até mesmo como fan-fic. Melkor era mau, o que a fan-fic poderia fazer era usar de artifícios de argumentação, que deveriam ser bem capciosos, da mesma forma como Melkor usava mentiras para enganar. Uma mentira bem contada pode até se passar por verdade, mas não é verdade. No mundo de Tolkien, o Bem existe sem o Mal.

 

[Fëauryg Felagund]

Fëauryg, eu acho que você está confundindo uma fan-fic, que pode até ser interessante, com Tolkien. Pelo que você está dizendo da história, muito nela é diferente dos livros de Tolkien, então eu acho que ela perde muito da validade, até mesmo como fan-fic. Melkor era mau, o que a fan-fic poderia fazer era usar de artifícios de argumentação, que deveriam ser bem capciosos, da mesma forma como Melkor usava mentiras para enganar. Uma mentira bem contada pode até se passar por verdade, mas não é verdade. No mundo de Tolkien, o Bem existe sem o Mal.

Meu caro Maglor, o mundo de Tolkien, a meu ver, já saiu da esfera do "poder de Tolkien". Ele criou um mundo, com seus seres, história, e as verdades desse mundo, quer você admita ou não, fugiram do âmbito de seu criador. Cada mundo contém suas próprias verdades, próprios pontos de vista diversos. O "bem" e o "mal" são só dois artifícios (agora falando da realidade não-tolkien, embora as duas se confundam) que simbolizam o poder dominante e o poder periférico, ou rebelde a esse poder dominante (ou que transgride suas "leis").

Obviamente que haveria mil maneiras de escrever uma saga contada por Melkor de modo que ele parecesse "bom", e o Morlindalë não possa ser chamado de "a verdade", sem dúvida é UMA verdade. Já lhe ocorreu que há diversas verdades, às vezes misturadas e entrelaçadas e, o que pode parecer estranho, ao mesmo tempo?

O Morlindalë apresenta uma dessas verdades, e sinceramente não me importa, em absoluto, quem a escreveu, se Tolkien ou não. Ela segue sim a história do Silmarillion que Tolkien deixou, só que obviamente, mudando o ponto de vista, mudam as verdades...

O que estou tentando dizer, Maglor, é basicamente duas coisas:

1. Não julgue um texto que nunca leu, e
2. Nunca jugue algo (ou alguém) como mau só por ter lido uma versão da história.

A verdade é que "mau" e "bom" não existe, só existe o eterno equilíbrio de tudo.

 

[Bagrong]

A verdade é que estamos aqui para discutir sobre Tolkien e suas obras, Fëauryg Felagund. Infelizmente não é aceitável que qualquer material que não tenha sido produzido pelo professor seja usado como argumento nestes tópicos.

Eu não quero dizer que o tal fanfic é ruim, ou mesmo que não segue as obras de Tolkien. Acontece que a proposta deste subfórum é discutir sobre as consequências de cada acontecimento na obra de Tolkien.

Imagine um mundo onde cada um falasse uma língua diferente. Agora tente imaginar essas pessoas se comunicando. Não dá certo. Aqui no fórum temos que "falar a mesma língua", se quisermos discutir. Se você coloca argumentos que leu em um fanfic e eu respondo com argumentos que li em outro fanfic, nós simplesmente não estaremos discutindo a mesma obra. Vai virar um conversa de louco.

Para fins organizacionais, as discussões aqui são sobre e somente sobre a obra de Tolkien. Fanfics e afins podem ser discutidos em outros subfóruns. Na verdade, é melhor que impere o bom senso. Citar uma idéia de um fanfic como alternativa dentro da proposta que está sendo discutida até é valido, mas não podemos confundir o que Tolkien escreveu com o que outras pessoas escreveram.

Continuem o tópico, por favor, sem mais discussões sobre este assunto. E atenham-se ao que escreveu Tolkien, sem misturar com fanfics, por favor.

Para não desvirtuar o tópico, usem o "Dúvidas e sugestões" se quiserem sugerir uma mudança nas discussões.

Agora, falemos sobre Melkor.