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E se Fëanor tivesse o Um anel???

Fëaruin Alcarintur ¥

Alto-rei de Alcarost
Swanhild disse:
Primeiro, de onde você tirou que Fëanor queria exterminar o mal no mundo? Os motivos de Fëanor para querer lutar contra Melkor eram totalmente egoístas, ele queria as silmarils de volta, queria se vingar por causa da morte de Finwë e queria se livrar da tutela dos Valar, de quem ele estava "por aqui", como a gente costuma dizer. Dê uma olhada no discurso que ele fez em Tirion antes de procunciar o Juramento.

Segundo, quando você diz que ele não desejava ser um tirano, você não está querendo implicar que ele sonhava em ser um governante plácido, bondoso e sábio com o seu povo, não é? Por que isso ele não queria mesmo. Ele queria o que ele achava que pertencia a ele por direito, o comando dos Noldor bem firme em suas mãos, sem contestação, e não fez nada por menos do que isso. Eu não quero discutir se ele tinha razão ou não, apenas acho que, se isso não é ser um tirano, está muito próximo.
Bom, vou tentar responder...
Quando eu disse, bem lá no fundo, que ele queria exterminar o Mal, quis dizer que ele queria exterminar Melkor.
Bem, na Primeira Era, Melkor era o Mal encarnado. Ele era o Mal e o Mal era ele. A intenção dele que eu quis dizer, é nesse sentido, independente das intenções dele serem ou não egoístas, ele desejava exterminar Melkor, e dessa forma livraria o mundo da danação. Ele queria exterminar Melkor justamente pelo mal que ele fez a ele. Mas, mesmo que indiretamente, Melkor fez mal a quase todo mundo em Valinor. A perda dele foi a maior de todas. Ele queria vingança sim, mas além disso ele queria eliminar Melkor e o mal que ele trazia, para ele ou para os outros. Bem, podemos dizer que ele pensaria: "Já que esses Valar não fazem nada, vou eu mesmo acabar com esse cretino, assim ele não pentelha mais ninguém por aqui".
Quando eu disse que no fundinho podia haver um propósito nobre, era nesse sentido, de exterminar Melkor (leia-se: o Mal), mesmo que ele tenha partido principalmente por vingança. Fëanor nunca conversou com Melkor, não confiava no Vala Decaído. Ele já tava de saco cheio de Melkor, e tentou resolver o problema ele mesmo, para terminar de vez com o "elemento Melkor" em Arda, mesmo que ele tenha partido por vingança.

A hora em que Fëanor veio a assumir o Reinado dos Noldor ele já estava num estado um tanto delicado, mas mesmo assim, ele nunca exigiu que os Noldor, seus súditos, o seguissem. É mais ou menos isso que eu sugiro ao dizer que ele não desejava ser um tirano.
O maior exemplo disse é o abandono da marcha por parte de Finarfin e muitos dos noldor. Quando eles abandonaram, Fëanor voltou pra Finarfin e disse: "Continua andando ou te arranco essa cabeça, espertinho"?; não, eles continuaram. Fëanor pode até ter pensando: "Finarfin, maldito seja, volte então pra sua gaiola." mas não fez nada, não impediu Finarfin, nem os que o seguiram.
Acho que, quando o assunto era seu povo, Fëanor era um tanto, qual seria a palavra... ciumento, talvez. Ele podia odiar Fingolfin, por exemplo, mas os noldor como um todo, principalmente, é claro, seus seguidores mais fervorosos, ele respeitava muito, a despeito da queima dos barcos (cuja rixa era contra o Fingolfin por se intitular rei dos Noldor), talvez principalmente pelo seu pai. E talvez, se Fëanor sobrevivesse, ele viesse a se tornar um grande governante, pois a ameaça de Melkor seria exterminada, fosse como fosse, e para os Noldor, as palavras de Fëanor, dos belos territórios da Terra-média e da liberdade, estariam justificadas, tal qual alguns pensaram na Mereth Aderthad; mas seria um sentimento mais duradouro e verdadeiro: "Puxa, não é que o Fëanor tava certo? A Terra-média é bonita mesmo." e, mesmo que lentamente, ele iria readquirir confiança de seu povo, e tornar-se-ia um soberano sábio, poderoso e até mesmo em tanto bondoso, com um senso de "eu consegui" na cabeça, seu coração iria se anuviar, e ele seria o maior governante da Terra-média.

Posso até ter viajado, mas são coisas que, a meu ver, não são impossíveis. :wink:

Ao invés de ficar apenas falando dos erros que o cara cometeu, eu tento olhar pelo que ele tinha de bom; mesmo em ações e comportamentos tão estranhos e, às vezes, mesquinhos.
 

Daniel LPS

O Senhor dos Dragões
Fëanor teria a mesma atitude de Galadriel.

O Um Anel afetaria QUALQUER ser que queira usá-lo, ele é a representação máxima da tentação, Os Valar seriam afetados, pois quando um deles aceitar o Um para usá-lo, estaria aceitando o mau contido ali, ou seja, se corromperia, Tolkien em seus escritos sempre deixa bem claro, O UM ANEL É MAU, ACEITÁ-LO É ACEITAR O MAU.

Se Fëanor estivesse vivo na época da Guerra do Anel, quando encontrasse o Um, O Anel o tentaria "dizendo" que o utilizando, Fëanor reaveria as Silmarilli, caberia a Fëanor recusar, como acredito que faria, este é o grande truque do Um ele pega o seu desejo mais profundo e volta contra ti, não importa se o ser é nobre ou mesco, até Manwë que é o mais puro se aceitasse o Um Anel, seria corrompido, claro um Vala usurparia o Um de Sauron, mas o Um ainda o afetaria, mesmo assim os Valar tem cabeça e nem pensariam em usar o Um.
 
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Ilmarinen

Usuário
Vale a pena remeter as pessoas desse tópico pra leitura desse outro aqui: Fëanor, um potencial Senhor do Escuro? já que se conecta tão de perto com o assunto em pauta.

Detalhezinho aqui: é verdade que, nas condições iniciais da Primeira Era, Fëanor, até o momento de sua morte, não seria jamais um Senhor das Trevas no sentido e maneira que Melkor e Sauron seriam, entretanto, é bem verdade que ele estaria propenso, pelo menos numa extrapolação razoável e não-mitigada/sanitizada de seu temperamento original, ( ele teria que amadurecer muito pra isso não ser possível) a cometer o mesmo tipo de deslize que Celebrimbor, seu neto, cometeu e a não querer largar a condição de suserania na Terra-Média, ao contrário do que Galadriel fez na Terceira Era.

Pelo que sabemos de Fëanor e seu temperamento, comparável no bom e no mal com Maeglin, Thingol, Thorin e Boromir, ele seria um dos mais suscetíveis a ceder à tentação de um artefato como o Anel do Poder.

Então, na época do crepúsculo dos elfos na Terra-Média é ,sim, possível que Fëanor evoluísse pra um Senhor das Trevas se a reunião de caracteres e motivações certas estivesse conjurada. Suponhamos, por exemplo, que Finwë ou algum de seus filhos tivesse sido morto por algum anão ou humano, ou, pior ainda, sua mãe.

Você consegue imaginar o que Fëanor pensaria ou viraria se tivesse sido traído por Uldor como Maedhros foi? Se ele já dava biziu por causa de Galadriel, o que ele faria se visse Lúthien? De posse de um silmaril e apaixonada por um humano?

Na saga Memory, Sorrow and Thorn, a Série do Trono de Dragonbone, o equivalente feänoriano élfico, Principe Ineluki,Rei da Tempestade, virou exatamente isso, um senhor das trevas morto-vivo, liche, disposto a fazer qualquer tipo de pacto e sacanagem pra se desforrar dos humanos ( entenda-se raça humana, as diferenças pra ele eram só detalhes) que mataram seu pai, o Rei dos Elfos.

Nota: aqui no Brasil dividiram o primeiro livro em 3 partes , publicaram as duas primeiras e omitiram a última. Os outros dois livros da série, a Pedra do Adeus e Para a Torre do Anjo Verde nunca saíram aqui mas , quem quiser acha fácil em inglês e castelhano por aí. Eu mesmo não li tudo ainda mas é fantástica a saga. Como já falei em outras ocasiões, Tad Williams foi muito influente em cima do trabalho do George R.R. Martin.

Admitidamente, inclusive em interviews e em interações diretas com fãs só por isso ele já ganhou pontos comigo:

Here is one question that may be unfair but I'll ask it anyway. For those writers who don't know your work very well, which of your contemporaries do you think match your style closest.
I don't know anybody who writes quite like me. There are other writers that readers would like if they like my work. Jack Vance... I used to strive to write like Jack but I don't think I succeeded. Tad William's fantasy series, that was very influential. It was good work. When I read his books,it was one of the things that got me to think of doing one of my own.
December 04, 1999
JOSUA AND ELYAS
I am a huge fan of Tad Williams. Although I loved Tolkien for many years, I had pretty much stopped reading modern fantasy, since so much of it was awful derivative stuff. Then I tried Tad's DRAGONBONE CHAIR, and sat up and said to myself, "Yes! This genre can be terrific, in the hands of a good writer."

I would likely never have written A SONG OF ICE AND FIRE without that inspiration
.

So, yes, "Josua and Elyas" are definitely a tip o' the hat to one of my favorite fantasy writers. And here's a hint... there are numerous similar homages to other favorites buried in the text, if you can find 'em.




O Jeremy Irons como o Morlock mor do Máquina do Tempo passa bem a idéia.



Na verdade, Aster, as motivações que Tolkien deu pra Sauron ser Senhor das Trevas eram bem parecidas com vários dos motivos que levaram Fëanor a se desvirtuar ( vide HoME X- Mitos Transformados).

Nesse contexto, devemos lembrar que Tolkien deixou bem claro que Melkor e Sauron, originalmente,tinham motivações até mesmo opostas, motivações que Melkor ocultava de Sauron e até dele próprio, que, infelizmente, conduziriam, por vias tortas, pro mesmo resultado final.

Sauron cobiçava "ordem e progresso", o bem estar material de seus súditos e a imposição de sua vontade sem restrições ou atrasos. Exatamente igual a Fëanor!

Detalhes citados e explicados nessa minha blogada aí, onde vc tem um outro análogo bem similar.

X-Men e Tolkien -Reunião de Cúpulas escondida em plena vista...

Adoro Fëanor como personagem junto com Túrin, igual a você, mas não posso, diante desse quadro, intelectualmente, descartar a hipótese de que, sob determindas circunstâncias, plausíveis e até naturais no meio do tumulto sedicioso e fratricida da Terra-Média, ele tenderia, sim, a virar um Senhor das Trevas ao ver o seu status e de sua família, principalmente o pai ( que ele, certamente, gostaria de levar pra Terra-Média) ameaçado pela "raça mais nova que viria depois", nós, os humanos.

Unexpected Heroes

But what does make a hero? What divides them from the rest of the world? It would be nice to think that they are something better than the rest of us. Something nobler, pure, good. Angels in human flesh. Unfortunately, we know all too well that this is seldom–if ever–the case. Some of the people we idolize in real life are absolute scum-bags who saw the advantage of doing the right thing for the wrong reason, others are just decent people who did a decent thing.
And sometimes they are villains through our eyes, but heroes through the eyes of their families, their people or, even, hundreds of years after their civilization has fallen.
Though He Walks Through Shadow will be looking at characters like Nuada, Feanaro, Ineluki Storm King, Elric, and possibly even some historical and mythological characters, too. (Yes, I’ll take suggestions.)
Eu sou meio inclinado a pensar que morrer tão prematuramente como morreu foi a coisa mais piedosa que poderia ter acontecido com Fëanor pois, se ele continuasse no caminho que estava, a julgar pelo que seus filhos, mais moderados que ele próprio, fizeram, ele seria, sim, ótimo material pra virar Dark Lord.

Coisa bem parecida com a que houve com o Príncipe Nuada do Hellboy II o Exército Dourado.



Olha aí outras duas pessoas comentando os paralelos com o Ineluki ( e,na tabela, com Fëanor)

And I couldn't help but imagine a huge influence from Tad Williams on Prince Nuada, since the elves seemed so like his Sithi and Norns. (And yes, I know Williams' used the same legends and tales as sources as GDT, so the similarities are likely simply coincidental). But Nuada, especially, really screamed "NORN!" at me, in how he looked and fought.
Pan Versus Peter Pan; Or, Can’t We Have Some Adult Fantasy to Go with the Adulterated Fantasy?

“If our days have ended, let us fade,” Princess Nuala implores her brother. “We will not fade,” he insists in defiance of almost everything that’s been written about Elves since LOTR; and when he’s called mad, he muses “Perhaps I am. Perhaps they have made me so.” He could be Moorcock’s Corum (the Prince with the Silver Hand where Nuada is Silverlance) or Tad Williams’ Feanorian Ineluki the Storm King talking.
dark elves and sithi
posted on April 9th, 2006
Just pondering Memory, Thorn, and Sorrow still. I think I thought this the first time I read it, and I’m not usually the gushy, romantic type, but I think the thing that sticks the most with me is the relationship between Simon and Miriamele and how painstaking Tad Williams actually fleshed out its nuances. I think my most favorite scenes are when Simon and Miriamele head out on there own to return to the Hayholt in their bid to try to stop the Storm King and to prevent the End of the World, and they have to seek shelter in people’s abandoned houses, and I was struck especially by the scene where she is doing common, domestic things that you wouldn’t expect a princess to know how to do (not that I’m suggesting that that’s women ought to do)—there is a sort-of Snow White and the Seven Dwarves quality to it. I guess the mundanity of it all really struck me, and how what moved that section of the plot along was the developing romance between the two characters. For some reason, these scenes actually seem to capture the sense of Home for me (which also happens to be a major theme in this book.) Whereas Tolkien touches upon the fact that “you can never really go home again,” particularly when he turns the Shire into a totalitarian state, Williams reiterates the (admittedly disgustingly trite) idea that “home is where the heart is,” which may or may not actually represent an physical place. In retrospect, I suppose maybe Tad Williams had the same idea that I did when I read Book IV and VI of LotR: how different the scenes would’ve been if Frodo and Sam weren’t both male (or, I suppose, alternately, how different it would’ve been if J.R.R. Tolkien wasn’t an old school Catholic and had tried to tap the homoerotic side of it all) and indeed I do find it very touching.

But the main thing I was thinking of (which the title of this post alludes to) is that I think that J.R.R. Tolkien’s Fëanor from The Silmarillion probably serves as the prototype for Williams’ Ineluki. Now I haven’t read The Silmarillion as much I’ve read LotR so I may have this wrong, but the story of Beren and Luthien describes a similar conflict between the kindreds of the Sindar and the Noldor which presage the conflict between the Sithi and the Norns. (Hey, check that out, the two kindreds even start with the same letter…) The mistrust between the two kindreds was born with the Kinslaying in Alqualonde, however, but the fatal oath that the sons of Fëanor took eventually led them to attack and completely destroy the Sindarin Realm of Doriath in an effort to retrieve a Silmaril. Somehow, the mortal Eärendil manages to bring the Silmaril to the Uttermost West, out of the reach of the sons of Fëanor. But can you only imagine what would’ve transpired if Fëanor had survived? Would he have mowed down Thingol and Melian? Slain Beren and Luthien? It would be terrible to imagine.

Both Fëanor and Ineluki are driven by loss—while the tragedy that Fëanor wrought was directly the result of his terrible Oath, the back-story makes it seem that the darkness had started within his soul prior to this, with the death of his mother Miriel and with his father Finwë afterwards marrying Indis. He then completely goes over the edge when Melkor kills his father and steals the Silmarils. At this point Fëanor leads his people out of Valinor, kills his kindred the Teleri for their boats, and then burns the boats to leave his half-brother Fingolfin and his people behind to try to cross the Grinding Ice on foot.

Ineluki’s loss is the same loss that Elrond and Galadriel and all the other Elves are forced to endure: the weakening of their respective realms, and the ascendancy of that upstart race, the race of humans. This brings up an interesting theme that I’ll bring up later.

Another similarity: both Fëanor and Ineluki are described as the best of their respective races, the most skilled, the most intelligent. They are both consumed with passion, and are described as fiery spirits. And they both create things that wreak havoc on the the balance of Nature—the Silmarils, which doom everyone who touches them, versus the sword Sorrow, made out of the antithetical materials of iron and witchwood.

Anyway, the theme about the weakening of the elder race and the ascendancy of the human race intrigues me as a child of the Filipino diaspora. Especially in Osten Ard, which draws directly upon European history, the process of conquest and colonization has been at work (the Herynstiri and the Sithi displaced by the Rimmersmen, the Rimmersmen conquered by the Nabbanese, the Nabbanese declining and allowing the Erkynlanders to take center state), and the Sithi, like many indigenous cultures, are forced to abdicate their ancestral lands, and their numbers decline, often at the hands of their conquerors. The difference between this and the real world, though, is that they theoretically have the advantage of magic, which, while it doesn’t necessarily translate into technological superiority (particularly since they can’t use iron), still suggests a sort of technological gap that for example, separates sword-wielding cultures and rifle-wielding cultures.

So, in a way, Ineluki is a force that attempts to resist the tide of conquest and colonization, and in that sense, I can’t help but root for him, although I’m not a fan of the whole death and destruction for all humans thing.

I suppose it is more akin to the rise and fall of Great Empires (which is another, slightly different process at work)—Rome after all was supposedly somewhat technologically superior to their Germanic conquerors, and, well, some folks just can’t let go of the past.

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Daniel LPS

O Senhor dos Dragões
Sim um possível Dark Lord, mas para virar um ele teria que derrubar o que já está em seu escuro trono, mesmo Fëanor sendo o maior dos eruhíni, ele está longe do poder de Melkor e Sauron, do terror que causaram, do estrago que eles fazirem a Terra-Média e os crimes graves que cometeram, Fëanor é poderoso, claro, mas ele seria um Dark Lord menor do que Melkor e Sauron, mas seria o melhor que poderia ser.

Vale lembrar que Sauron quebrou o livre-arbítrio dos Homens, uma das leis impostas pelo próprio Eru, já Melkor nem precisa comentar, o único que fez um crime igual ao deles foi Aulë, mas por ser humilde foi perdoado, são crimes contra as bases da própria Eä é outro nível.
 

Ilmarinen

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O lance é que, ao que tudo indica, o próprio Sauron criou o esquema dos Anéis do Poder em cima de uma engenharia reversa do que Fëanor havia feito com os Silmarils.

E Sauron não havia se tornado o segundo Senhor das Trevas com base, principalmente, no seu próprio poder mas, sim, valendo-se do Elemento Morgoth que Melkor instilara na matéria física da Terra justamente em cima de reproduzir a metafísica do que rolava com os Silmarils. Ou seja, haveria poder de sobra para Fëanor aproveitar minando a própria "fonte" dos seus predecessores caso ele estivesse disposto a tal.

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Era bem capaz que ele tivesse inventado o equivalente do Anel do Poder e demais anéis antes de Sauron e Celebrimbor o terem feito caso ele não tivessse morrido como morreu, ainda antes do começo da Primeira Era do Sol.

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Daniel LPS

O Senhor dos Dragões
O lance é que, ao que tudo indica, o próprio Sauron criou o esquema dos Anéis do Poder em cima de uma engenharia reversa do que Fëanor havia feito com os Silmarils.

E Sauron não havia se tornado o segundo Senhor das Trevas com base, principalmente, no seu próprio poder mas, sim, valendo-se do Elemento Morgoth que Melkor instilara na matéria física da Terra justamente em cima de reproduzir a metafísica do que rolava com os Silmarils. Ou seja, haveria poder de sobra para Fëanor aproveitar minando a própria "fonte" dos seus predecessores caso ele estivesse disposto a tal.
As Silmarilli estão separadas das Árvores e de Fëanor, através da substancia Silma estas joias possuem a luz das Árvores apenas isso e nada mais, são joias feitas por mãos muito poderosas, a de Fëanor com ajuda indireta de Yavanna e Nienna, além de abençoadas por Varda.

Já os 20 Grandes Anéis de Poder estão todos ligados como, ironicamente, uma árvore, os 19 estão ligados ao Um e o Um está ligado a Sauron, ou seja, é o próprio Sauron que é a fonte do poder dos 20 anéis, o Um é uma ponte ao Ingrediente Morgoth, mas Sauron está limitado por ele mesmo ao quanto pode usar deste elemento, mas por ser um maia poderosíssimo, pessoalmente considero o maia com maior poder subcriativo, além de ser o maior aprendiz/servo do criador deste elemento, ele acaba utilizando melhor do que ninguém, só Morgoth tem mais controle deste elemento que ele.

Fëanor retirou uma parte, criou uma substância e criou algo através desta substância, já Sauron retirou de uma substância já existente, criou e fez uma simbiose com o objeto criado e uma ligação com a substância do objeto, mas o Um e Sauron estão separados do Elemento Morgoth.

Era bem capaz que ele tivesse inventado o equivalente do Anel do Poder e demais anéis antes de Sauron e Celebrimbor o terem feito caso ele não tivessse morrido como morreu, ainda antes do começo da Primeira Era do Sol.
Criar anéis como os 7 e 9 ou mais poderosos é bem possível, mas ele nunca poderia superar a obra de seu neto e de Sauron, pois ele mesmo falou: "Para o menor tal como o maior, há alguns feitos que ele é capaz de realizar apenas uma vez; e nesse feito seu coração há de repousar."

As Árvores Telperion e Laurelin, As Silmarilli, O Um Anel e os 3 Grades Anéis Élficos são obras únicas, não se pode repeti-las, foram seres especiais em momentos especiais, não subestimo a capacidade de Fëanor, mas até ele possui limites, assim como Sauron e os Valar.

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Se as Silmarilli não podem ser repetidas nem pelos seres mais poderosos de Ëa, outras obras únicas também não podem, exemplo de nossa vida, da Vinci não pode repetir A Capela Sistina, por sua vez Michelangelo não pode criar algo igual a Mona Lisa del Giocondo ou A Última Ceia, por este motivo cada uma destas obras são únicas e importantíssimas.

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Agora uma pergunta nada a ver, qual são as cores das Silmarilli, porque sempre vem a descrição dos cabelos de Galadriel em mente, por acaso elas são douradas e emanam uma luz prateada?
 
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Ilmarinen

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As Silmarilli estão separadas das Árvores e de Fëanor, através da substancia Silma estas joias possuem a luz das Árvores apenas isso e nada mais
A substância a partir da qual Fëanor criou os Silmarils é a Silima.


Se os Silmarils só contém a luz das árvores por que vc acha que Fëanor disse que morreria se partisse as jóias e devolvesse a luz de ambas para Yavanna?
It may be that I can unlock my jewels, but never again shall I make their like; and if I must break them, I shall break my heart, and I shall be slain; first of all the Eldar in Aman.
Será que seria mesmo "só" o amor exacerbado do artista pela coisa criada por suas mãos?

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Quanto à metafísica dos Anéis do Poder vis-a-vis com os níveis diferenciados de poder mostrados por Sauron entre a Primeira e a Segunda Eras, assim como de onde realmente provinha o poder dos Vinte, vou sugerir que vc dê mais uma lida a respeito de como Tolkien deu a entender que as coisas funcionavam com um pouco mais de detalhamento.

Pessoalmente, não me parece que Sauron parecia limitado ao que ele podia usar em determinado período de tempo, a Força do Elemento Morgoth parecia se acumular com o passar das eras quando não despendida em larga escala (como aconteceu entre o fim da Segunda e a Terceira)

E que, por isso, ao fim e ao cabo, era ele, o Ingrediente Morgoth, canalizado via Anel, vinculado ao poder-essência subcriativa de Sauron imbuída no objeto, que realmente energizava os Anéis. Sem ele, Sauron não teria força para tanto.

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Lembrando aqui que muito do que foi dito por JRRT a respeito de toda essa matéria teve a sua aplicação encaixada retroativamente no conjunto, ficando mesmo para ser lida, relida e (re)interpretada nas entrelinhas de um modo que deixa MUITO para a interpretação pessoal. De maneira que, me parece que o mais sensato é evitar as assertivas categóricas e dogmatismos porque eles não combinam com a natureza do assunto em si por mais ardoroso que seja o nosso apego a nossos "cânones pessoais".

Taí um curso inteiro dado sobre o livro onde o conceito do Elemento Morgoth foi introduzido-O Anel de Morgoth

E aí uma excelente série de sinopses do Silmarillion feita pelo site da Tor books onde é possível dar umas risadas em cima do Escurecimento de Valinor, de Fëanor, e a obsessão dele e de Melkor pelos Silmarils;

Agora uma pergunta nada a ver, qual são as cores das Silmarilli, porque sempre vem a descrição dos cabelos de Galadriel em mente, por acaso elas são douradas e emanam uma luz prateada?
Even among the Eldar she was accounted beautiful, and her hair was held a marvel unmatched. It was golden like the hair of her father and of her foremother Indis, but richer and more radiant, for its gold was touched by some memory of the starlike silver of her mother; :think::think::think::fones::pray::pray::lily::lily:. Many thought that this saying first gave to Fëanor the thought of imprisoning and blending the light of the Trees that later took shape in his hands as the Silmarils. For Fëanor beheld the hair of Galadriel with wonder and delight. He begged three times for a tress, but Galadriel would not give him even one hair. These two kinsfolk, the greatest of the Eldar of Valinor, were unfriends for ever.
Mais ou menos por aí...a luz das árvores misturada devia dar uma coisa meio "platinada" estilo "ouro branco". Ou algo meio difícil pra mente mortal imaginar-captar ou nossa linguagem exprimir. :think::think::think::fones::pray::pray::lily::lily:
 
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Daniel LPS

O Senhor dos Dragões
Será que seria mesmo "só" o amor exacerbado do artista pela coisa criada por suas mãos?
Sim é só amor, pode-se dizer que Fëanor ficaria tão deprimido por perder sua criação, que perderia vontade de viver, deixando seu hröa, basicamente como uma depressão suicida, tanto que ele só não teve esse efeito, pois Morgoth as roubou e matou seu pai, então toda essa tristeza e melancolia se transformaram em ódio, vingança e loucura, pois tinha alguém para culpar, o cara amava as joias mais do que seus próprios filhos, não me surpreenderia que ele morresse de tristeza se desse elas para ressuscitar As Árvores.

Pessoalmente, não me parece que Sauron parecia limitado ao que ele podia usar em determinado período de tempo, a Força do Elemento Morgoth parecia se acumular com o passar das eras quando não despendida em larga escala (como aconteceu entre o fim da Segunda e a Terceira)

E que, por isso, ao fim e ao cabo, era ele, o Ingrediente Morgoth, canalizado via Anel, vinculado ao poder-essência subcriativa de Sauron imbuída no objeto, que realmente energizava os Anéis. Sem ele, Sauron não teria força para tanto.
Ele não estava limitado no sentido de poder atual, mas sim do próprio espirito dele, como ele é um maia, ele pode usar o tanto que o espirito dele aguenta, que é muitíssimo alem de ter o controle total, como Gandalf só poderia até onde o espirito dele aguenta, por ser menor que Sauron não conseguiria fazer coisas que Sauron podia com Um, como se Aulë pegasse o Um ele poderia usar em uma escala muito maior que Sauron, mesmo não tendo conhecimento sobre os poderes negros, diferente de Melkor e Sauron.

Não acredito que o Um acumula e sim que ele controla mesmo, exemplo, Sauron quer modicar uma montanha, em vez de usar seu poder pessoal, ele apenas usa o anel e controla o Elemento Morgoth na terra ao seu prazer, mas ele só faz tal coisa por que o seu espirito aguenta, se um elfo como Fëanor e Galadriel quisesse tal coisa, ele não conseguiriam controlar o elemento no nível que Sauron pode.

Quanto a questão do poder dos anéis e o Elemento Morgoth é muito interessante, a questão do controle, eu coloco na conta de Sauron mesmo, sua vontade e telepatia eram monstruosas, já o poder de "manter o estado das coisas" tem sem sombra de duvidas a ver com o elemento, mas diferente do Um que tem controle total sobre ele, os outros apenas podiam retardar o efeito dele na Terra-Média, ou seja é um controle bastante particular e muito mais fraco.

Já o poder de aumentar a capacidade dos usuários, provem de sua forja e com o encantamento usado na fabricação dos anéis? ou também tem a ver com Sauron e o Elemento? então o Elemento Morgoth seria o nutriente da "árvore", enquanto Sauron/Um são as raízes e tronco que capta o nutriente e alimenta os galhos.
 
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Ilmarinen

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Tolkien deixou claro nas cartas que, depois de usar o poder do Anel para corromper Númenor, coisa que Sauron não poderia fazer sem a posse física do Um, ele, mesmo munido do objeto, ficou fraco depois de transportá-lo da ruína de Númenor pra Terra-Média.

E que, demorando cem anos pra reencarnar, reconstruir seu fana, ele, mesmo assim, depois de um século, agiu cedo demais antes do seu poder estar restaurado. Para mim fica subentendido que o poder do Elemento Morgoth, vindo da matéria física da própria Terra, se acumula numa espécie de "nuvem" que fica entre o ouro, a matéria que compõe o Um, com a porção do espírito-poder subcriativo de Sauron dentro e sua forma física (fana).


Como se fosse a porção de um imenso prêmio da loteria que fosse "lavado", absorvido pela nuvem em determinadas porções dentro de um determinado período de tempo. Essa porção assimilada pela nuvem podia ser exaurida rápido demais conforme o dispêndio de energia EM ( como o foi o efeito "voz de Saruman", presume-se, sobre os numenóreanos seguida da obliteração de sua forma física) deixando Sauron, temporariamente, sem poder.

Seria por isso que Sauron apresentaria um nível de poder tão imenso na Terceira Era. O Anel, isolado de seu Senhor, teria acumulado uma quantidade extra grande de energia extraída do Elemento Morgoth devido à sua separação do Senhor das Trevas e da longa hibernação desse último. Mesmo sem a posse física do Um o Anel passava pra ele através da conexão entre ambos ( o "rapport" a que Tolkien se referiu), depois do seu despertar como o Necromante da Mirkwood, uma quantidade cada vez maior de poder morgothiano porque não só ele mas os demais anéis do poder também agiam como acumuladores e canalizadores-geradores da "nuvem".

E com a recuperação de 3 dos anéis dos anões e com a posse física dos Nove, Sauron tinha a senha para imensas "retiradas" da dinheirama ( EM) mesmo sem a posse do Cartão da conta. Era um esquema de retirada "sem cartão". Já Melkor, como Tolkien falou no Mitos Transformados, tem a opção de usar a "digital" pra acessar o EM e, eventualmente, reabsorveria o suficiente do EM para recriar o fana e deflagrar a Dagor Dagorath. Não vou transcrever os trechos das cartas e textos pertinentes aqui pq a maior parte já está incluída nos tópicos linkados.
 
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Daniel LPS

O Senhor dos Dragões
Mais ou menos por aí...a luz das árvores misturada devia dar uma coisa meio "platinada" estilo "ouro branco". Ou algo meio difícil pra mente mortal imaginar-captar ou nossa linguagem exprimir. :think::think::think::fones::pray::pray::lily::lily:
Compreendo então não é um branco tipo estrela e sim uma cor Ouro Branco.
 
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Daniel LPS

O Senhor dos Dragões
E com a recuperação de 3 dos anéis dos anões e com a posse física dos Nove, Sauron tinha a senha para imensas "retiradas" da dinheirama ( EM) mesmo sem a posse do Cartão da conta. Era um esquema de retirada "sem cartão". Já Melkor, como Tolkien,falou no Mitos Transformados tem a opção de usar a "digital" pra acessar o EM e, eventualmente, reabsorveria o suficiente do EM para recriar o fana e deflagrar a Dagor Dagorath. Não vou transcrever os trechos das cartas e textos pertinentes aqui pq a maior parte já está incluída nos tópicos linkados.
Então Sauron criou o cartão e Melkor não necessitava de um porque tinha digital, já os outros anéis podem ser considerados contas ligadas a principal, recebendo dinheiro dela, mas separadas das mesmas?

Me parece que Sauron abdicou de muito poder pessoal, para ter muito para usar e não perder para "sempre" como Melkor na Primeira Era. Mais uma pergunta, o Ingrediente Morgoth se esgota? ou é meio que um ciclo, exemplo, Sauron usa o EM aí esta quantia volta a terra e depois Sauron pode revela com o tempo?
 
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Ilmarinen

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Então Sauron criou o cartão e Melkor não necessitava de um porque tinha digital, já os outros anéis podem ser considerados contas ligadas a principal, recebendo dinheiro dela, mas separadas das mesmas?
Bem por aí. :lily: :fones::fones::xmas::xmas:. Estilo "caixa dois". Onde o EM entrava estilo vírus troiano e corrompia os seus sistemas operacionais, entregando as senhas, acesso pra saldo, extrato, transferência, saque e o escambau.

Compreendo então não é um branco tipo estrela e sim uma cor Ouro Branco.
E o cabelo da Galadriel devia ser uma coisa estilo a da Unicórnio polimorfada do Último Unicórnio do Peter Beagle....vc vê que dá pra ver a cabeleira brilhando até no preto-e-branco.


Letra usada acima-The Howling-Within Temptation

E quem ver o desenho inteiro vai sacar que Peter Jackson deu várias chupinhadas não tão discretas nos takes do Touro Vermelho quando criou a sua versão do Balrog de Moria, o Perdição de Durin.

Quem quiser aproveitar curte aí o tal ( galera da animação inclui gente do futuro estúdio Ghibli do Hayao Miyazaki)


Nota: Amaltéia, o nome dado à Unicórnio transformada em humana, era a cabra ama de leite de Zeus de cuja pele foi feita a sua égide ( o escudo) e, nos comic books, os braceletes prateados da Wonder Woman Pós-Crise (1987-2011) feitos dos fragmentos reforjados da mesma.

1593694675165.png

Sim é só amor, pode-se dizer que Fëanor ficaria tão deprimido por perder sua criação, que perderia vontade de viver, deixando seu hröa, basicamente como uma depressão suicida, tanto que ele só não teve esse efeito, pois Morgoth as roubou e matou seu pai, então toda essa tristeza e melancolia se transformaram em ódio, vingança e loucura, pois tinha alguém para culpar, o cara amava as joias mais do que seus próprios filhos, não me surpreenderia que ele morresse de tristeza se desse elas para ressuscitar As Árvores.
Vc já pode supor que minha leitura da coisa, dessa interdependência entre a conteção de silima e a manutenção do vínculo fëa-hröa de Fëanor, principalmente considerando as fontes nas quais Tolkien se abeberou pra dar a importância que os Silmarils passaram a ter Pós Anos 30, é bem diferente da sua.

Mais uma pergunta, o Ingrediente Morgoth se esgota? ou é meio que um ciclo, exemplo, Sauron usa o EM aí esta quantia volta a terra e depois Sauron pode revela com o tempo?
Aparentemente, o Elemento Morgoth se usado, ou seja, mudado do seu estado de potencialidade para coisa realizada, impregna-se no substrato onde ele atua, seja matéria por ele transformada, seja um feitiço (que, na prática, acaba sendo o mesmo-leia-se: matéria e energia são intercambiáveis) e , portanto, volta a se dispersar na "erma", substância física da Terra.

O EM, muito provavelmente, era o "Fogo Negro" referido por Gandalf na Ponte de Khazâd-Dum e, conceitualmente, é muito próximo da idéia de Lado Negro da Força em Star Wars. Do mesmo jeito que o Fogo Secreto é um análogo do Espírito Santo, o Fogo Negro, então, seria a infusão do "espírito satânico" de Melkor na matéria de Arda (não por acaso, creio, um dos nomes de Arda Desfigurada é Arda Sahta (Satan
:think: :sacou::sacou: )


)
 

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Daniel LPS

O Senhor dos Dragões
Vc já pode supor que minha leitura da coisa, dessa interdependência entre a conteção de silima e a manutenção do vínculo fëa-hröa de Fëanor, principalmente considerando as fontes nas quais Tolkien se abeberou pra dar a importância que os Silmarils passaram a ter Pós Anos 30, é bem diferente da sua.
Sim, eu não sou ainda um conhecedor profundo em Tolkien, na minha visão de leigo, As Silmarilli são importantíssimas, não por que são como o Um, ou seja, algo que é usado para fazer feitiçaria e outras artes, mas são como, por exemplo, o Santo Graal, O Sangue e Corpo de Cristo, tem a ver com salvação, elas são a representação do mais sagrado, é literalmente o oposto ao Um, eu não sei se essa analogia está correta, mas as Silmarilli seriam o simbolo físico do Fogo Secreto, já o Um do Fogo Negro.

O EM, muito provavelmente, era o "Fogo Negro" referido por Gandalf na Ponte de Khazâd-Dum e, conceitualmente, é muito próximo da idéia de Lado Negro da Força em Star Wars. Do mesmo jeito que o Fogo Secreto é um análogo do Espírito Santo, o Fogo Negro, então, seria a infusão do "espírito satânico" de Melkor na matéria de Arda (não por acaso, creio, um dos nomes de Arda Desfigurada é Arda Sahta (Satan
:think: :sacou::sacou: )
Com certeza, mas o Balrog tem acesso ao Fogo Negro ou ele só serve ao Fogo Negro, assim como Gandalf serve o Fogo Secreto? por que Gandalf fala que o Fogo Negro não lhe ajudaria, ou seja, da a entender que ele utiliza o Fogo Negro, faz mais sentido que ele só sirva, visto que somente Sauron teve acesso ao Fogo Negro(EM) além de Morgoth.

Bom uma coisa eu sei, do que você me revelou aqui, essa complexidade da interação do Um, EM e os outros 19 anéis, só me mostraram como Sauron foi gênio em ser um artífice, feiticeiro e estrategista.
 
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Ilmarinen

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Com certeza, mas o Balrog tem acesso ao Fogo Negro ou ele só serve ao Fogo Negro, assim como Gandalf serve o Fogo Secreto? por que Gandalf fala que o Fogo Negro não lhe ajudaria, ou seja, da a entender que ele utiliza o Fogo Negro.
Resposta: todo mundo que serve a Melkor tem um acesso ao poder disseminado por ele na natureza. Inclusive aí Tolkien meio que ensaiou a distinção: O Morgoth- uma "coisa"- não "alguém" (como sendo sinônimo do EM) e Melkor, como o espírito do vala caído, atualmente descorporado e banido de Arda.

Melkor, propriamente dito, seria a somatória de todos os seus servos e criações mais "o Morgoth", a forma física de Senhor das Trevas Encarnado, o espírito "núcleo" ainu-vala banido mais o EM disseminado na natureza.

Tolkien dá a entender que, em um certo nível, para ter acesso ao Fogo Negro, os seus servos "se tornam" parte do "Morgoth", um tipo de coletividade "Gestalt" muito similar ao que C.S.Lewis descreveu que acontecia com os possuídos pelo Demônio no Perelandra. Todos "derretidos" e semi-fu(n)didos no mesmo crisol negro. Farinha do mesmo saco.

The war against Utumno was only undertaken by the Valar with reluctance, and
without hope of real victory, but rather as a covering action or diversion, to
enable them to get the Quendi out of his sphere of influence. But Melkor had
already progressed some way towards becoming 'the Morgoth, a tyrant (or
central tyranny and will), + his agents'. Only the total contained the old power of
the complete Melkor; so that if 'the Morgoth' could be reached or temporarily
separated from his agents he was much more nearly controllable and on a power level
with the Valar. The Valar find that they can deal with his agents (sc. armies,
Balrogs, etc.) piecemeal. So that they come at last to Utumno itself and find that
'the Morgoth' has no longer for the moment sufficient 'force' (in any sense) to
shield himself from direct personal contact
.
Morgoth's Ring

He did not know whether in the last few hours the spirit which had spoken to him was really Weston’s or whether he had been the victim of a ruse. Indeed, it made little difference. There was, no doubt, a confusion of persons in damnation: what Pantheists falsely hoped of Heaven bad men really received in Hell. They were melted down into their Master, as a lead soldier slips down and loses his shape in the ladle held over the gas ring. The question whether Satan, or one whom Satan has digested, is acting on any given occasion, has in the long run no clear significance.
Perelandra de C.S. Lewis.

Lembre-se de que, na origem e ainda mais pós Mitos Transformados, a estatura de Melkor como vala era imensamente maior do que a dos demais em termos de poder. E que ele (o Morgoth-EM-Fogo Negro) teria poder de sobra pra compartilhar-emprestar pros seus sequazes.


A diferença com um esquema de captação, armazenamento e canalização via Anel do Poder e demais Anéis co-elaborados por Celebrimbor e Sauron-Mairon, é que eles permitiriam uma conexão exponencialmente mais estável e abundante com o EM.

A disparidade entre o que um maia sozinho como Sauron sem Anel e o Dúrin's Bane poderiam empregar em termos de quantidade de EM pra alguém munido dos Anéis do Poder agindo em uníssono com o Um seria mais ou menos como a diferença abissal entre conexão discada em relação ao nosso padrão Banda Larga Streaming dos dias de hoje. Tipo de -50k-300 kbps pra 10 mgs-s ou mais.

 
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Ilmarinen

Usuário
E por falar em "Mind Meld"*** e dissolução em consciência Gestalt ... Me identifico total com essa imagem desse post recente no meu Face*. .

Agora só substituir aí "Tolkien" por Fogo Negro e-ou Elemento Morgoth que passa bem a idéia do que Tolkien achava que realmente acontecia com quem caía na lábia daquele que, ironicamente, sendo "Diabolos"-"Diabo", tem esse, um dos seus nomes em grego, significando "Aquele que Divide"...

Divide fu(n)dindo-criando o Mal Alheio em Si mesmo e, portanto, apartando os outros seres do Bem e dos seus "pares" para se(r) tornarem "Unos" :sacou: :sacou:** a si mesmo....em danação.

Lindo né? :sacou: :sacou: :xmas: :xmas: :fones: :fones: :dente::dente::squid::squid::ruiva::ruiva::fantasma::fantasma::bruxa::bruxa:

* 10 mins quem quiser adiciona a Véia aqui lá.

They were melted down into their Master, as a lead soldier slips down and loses his shape in the ladle held over the gas ring Perelandra de C.S. Lewis

** Eis, aí, penso, o verdadeiro, mais recôndito e terrível, significado do "Anel de Morgoth"

1593711138034.png

*** (reparem no número de dedos usado no Mind Meld)
 
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Daniel LPS

O Senhor dos Dragões
Melkor então não era apenas mais poderoso que os outros Valar, ele era mais poderoso que todos juntos e ainda mais, parece até um semi-Eru.

Resposta: todo mundo que serve a Melkor tem um acesso ao poder disseminado por ele na natureza.
É faz sentido, como todos os Ainur que servem Eru tem acesso ao Fogo Secreto, em menor ou maior grau, isso explica o decaimento de Sauron, ele abdicou do Fogo Secreto para ter acesso ao Fogo Negro.
 

Ilmarinen

Usuário
Melkor então não era apenas mais poderoso que os outros Valar, ele era mais poderoso que todos juntos e ainda mais, parece até um semi-Eru.
Para dar nome aos bois mesmo, é o que chamamos de Demiurgo, principalmente na acepção gnóstica do termo.

1593725145674.png
"Anel de Morgoth" bem visível nessa picture de Andrey Avinoff (já mencionado aqui antes) intitulada Tentado pela Atmosfera (lembrando que Satã é chamado de Principe (do Poder) do Ar na Carta de Paulo para os Efésios. Mesmo autor de uma série de pinturas feitas para ilustrar o poema épico russo "A Queda de Atlântida"de 1912. Coincidência?

Repare nessa aí, principalmente: "A Morte do Sumo Sacerdote (1938)", onde o priest responsável pela Queda de Atlântida ostenta um notável anel de ouroo_Oo_O:sacou::sacou::think::think: no dedo da mão esquerda, "a sinistra"

1593726597016.png


Repare que Tolkien usou o termo "demiúrgico" no Mitos Transformados ao falar dos feitos subcriativos terraformadores dos Valar.
 
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