E se Aragorn fizesse outra escolha...?

[Gandalf - the white]

eu tva pensando, e se Aragorn Gimli e Legolas, ao invés de ir atrás do pip e do merry, fosse atrás do frodo e do sam....o q teria acontecido?

 

[Hal]

Não fez diferença nenhuma eles irem atrás do Merry e do Pimpim não foi? Eles foram encontrados pelo Barbávore...

Eu acho que Aragorn, Gimli e Legolas iam acabar indo pra Gondor, no filme, onde o Frodo e o Sam foram. Poderiam até impedir Frodo e Sam de continuar a sua jornada... não sei.

 

[Gandalf - the white]

ah tipo, o q eu acho e q se eles fossem atras do frodo, nem todos iriam sobreviver, acho q sei la, dentro de mordor akela galera toda, num ia passar despercebida naum!

 

[RottEN GeNeRAtiON]

bom, talvez eles nem tivessem seguido para Mordor, pq Aragorn consideraria arriscado demais, Frodo e Sam foram pra Mordor pq acharam q seria a melhor escolha, mas fizeram isso sob pressão, axo q se tivessem pensado bem, não iriam direto pra lá, e ai dificimente o anel seria destruido...

 

[Swanhild]

Quanto a Legolas e Gimli eu não sei, mas se o Aragorn não tivesse ido atrás de Merry e Pippin, ele não teria recebido o palantír, não teria sabido com antecedência do ataque que se preparava nos Portos, e não poderia ter convocado os Mortos em Erech para lutar contra os Corsários.

 

[Gandalf - the white]

ixi....esse ponto seria crucial pra todo o resto em.....

acho q tudo em SDA e crucial....nada acho q poderia ser mudado sem afetar o sentido de algo......

 

[The Man T.]

Esse é o manero da história!

Mas o Aragorn tomar uma decisao dessas seria completamente incoerente com ele. Eles dificilmente alcaçariam Frodo e Sam, e deixariam de ajudar Gondor.
Resumindo: Derrota na certa.

 

[Gandalf - the white]

ah eu acho q seria mais facil eles alcançarem o frodo e o sam do q os orcs.....

mas foi bem mais coerente (logico) heheh ele seguir os orcs!

se naum era derrota mermo!

 

[Lórien*bsb]

Esse é o manero da história!

Mas o Aragorn tomar uma decisao dessas seria completamente incoerente com ele. Eles dificilmente alcaçariam Frodo e Sam, e deixariam de ajudar Gondor.
Resumindo: Derrota na certa.

Acho q ele alcançaria Sam e Frodo até mais facilmente do q Merry e Pippin. Na verdade a escolha foi de Frodo, não de Aragorn. Como ele disse quando Frodo e ele estavam em Bre, ele o seguiria até o fim. Mas Aragorn percebeu a sabedoria de Frodo nesta escolha e resolveu seguir outro caminho.

 

[Olwë]

Se Aragorn, Legolas e Gimli não tivessem seguido os orcs eles não teriam entrado tão afoitamente em Rohan, e Merry e Pippin dificilmente conseguiriam escapar da Mão Branca.

Por outro lado, se Aragorn entrasse em Mordor junto com Frodo e Sam, não vejo porque não pudesse se mostrar competente e útil. Afinal, ele já havia perambulado por lá antes.

Se não me engano, aliás, o Portador do Anel só foi Frodo por causa de uma questão editorial: o Hobbit.

Seria mais ao estilo Beren se um humano entrasse furtivamente em Mordor para destruir o Anel. Uma coisa bem tolkieniana: um homem, sozinho.

Toda a terceira era perdeu um pouco do tom, na minha opinião, por ser um hobbit o portador do Anel. Era para ser um edain, um humano (apesar de que os hobbits são, a rigor, humanos...). Mas desse jeito que ficou parece que os humanos não seriam capazes de dominar o Mundo e só seriam os herdeiros por uma espécie de abdicação dos elfos.

Resumindo: pessoalmente, eu preferiria que Aragorn tivesse sido Frodo.
Mas o risco, é que sem a humildade de um hobbit, provavelmente ao tentar fazer isso acabasse virando um Ar-Pharazôn...

P.S.: Ar-Pharazôn era "O CARA". (Ok... isso foi off-topic )

 

[Lórien*bsb]

Um homem já tinha portado o anele deu no q deu. Que clichezão seria se um homem portasse o anel,o grande herói salvando tudo.
Aragorn não ficou diminuído na história por não portar o anel. Ele seguiu seu rumo e se mostrou o grande homem q era.
Nossa! q graça teria o livro sem os hobbits?

 

[Lórien*bsb]

Outra coisa!

Seria mais ao estilo Beren se um humano entrasse furtivamente em Mordor para destruir o Anel. Uma coisa bem tolkieniana: um homem, sozinho.

Acho q tolkieniano pra mim é a questão de q omais simples pode ser o tão grandioso em suas obras quanto os maiores heróis, como vc pode ler na minha assinatura.

Mesmo Beren, era considerado inferior pelos Elfos antes de conseguir a Silmaril.

 

[Swanhild]

Beren só era considerado inferior por Thingol. Os da casa de Finarfin, pelo menos, deviam ter a maior consideração para com a casa de Bëor, que tinha domínio logo ali do lado de Dorthonion, além de que o Finrod era super amigo deles.

E Olwë, se o Aragorn tivesse sido o Portador do Anel, teríamos juntos num personagem só dois papéis que estão separados no SdA: o do Portador e o do cara que atrai a atenção do Sauron para que o Portador possa cumprir a sua missão. É superimportante para o espírito do livro que essa separação sempre perdure, já que a única chance do Portador, fosse ele quem fosse, era entrar em Mordor sem chamar a atenção. E o Aragorn era talhado para chamar a atenção do Sauron porque ele era o herdeiro de Isildur e porque ele portava a espada com que o Isildur tinha tirado o Anel dele. Ele não poderia ser o Portador de jeito nenhum.

E outra coisa: ia ser uma pena ficarmos sem o Aragorn chegando daquele jeito em Minas Tirith subindo o Anduin, não ia?

 

[Tar-Telperiën]

Um homem já tinha portado o anele deu no q deu. Que clichezão seria se um homem portasse o anel,o grande herói salvando tudo.
Aragorn não ficou diminuído na história por não portar o anel. Ele seguiu seu rumo e se mostrou o grande homem q era.

É isso mesmo, cairia naquela coisa comum de "grande cavaleiro salvador", arrgh

E se Aragorn não tivesse decidido ir atrás do Merry e do Pip, eles não iriam a Rohan e muita coisa boa da história se perderia. Além do mais, se Aragorn fizesse isso ele estaria considerando Merry e Pip como menos importantes a ponto de serem deixados à própria sorte, isso empobreceria o caráter dele.

 

[Ark4njo]

E Olwë, se o Aragorn tivesse sido o Portador do Anel, teríamos juntos num personagem só dois papéis que estão separados no SdA: o do Portador e o do cara que atrai a atenção do Sauron para que o Portador possa cumprir a sua missão. É superimportante para o espírito do livro que essa separação sempre perdure, já que a única chance do Portador, fosse ele quem fosse, era entrar em Mordor sem chamar a atenção. E o Aragorn era talhado para chamar a atenção do Sauron porque ele era o herdeiro de Isildur e porque ele portava a espada com que o Isildur tinha tirado o Anel dele. Ele não poderia ser o Portador de jeito nenhum.

ta aew kra... outro ponto crucial na historia... concordo com o The Man que flw alguns posts atras q isso q torna o livro atraente, há varios detalhes que naum podem c mudados pq n causaria o msm efeito na historia...

 

[Swanhild]

No fundo o problema é que a história do SdA é tão complicada, e deve ter dado tanto trabalho pro Tolkien, que ela só funciona do jeito que está. Muda-se um detalhinho e pronto, temos problemas. Não digo que seja impossível mudar algo na história, mas arrumar todos os detalhes de modo que a mudança fique coerente é que são elas.

 

[Olwë]

Desculpem o tamanho da citação, mas acho que ela se faz necessária para esclarecer meu ponto de vista.
São trechos de um texto publicado na Valinor: Comentários Sobre O Senhor dos Anéis; Uma Introdução à Obra Maior de Tolkien
por Enerdhil (Hypolito José Kalinowski):

Aquela pressão popular por mais hitórias de hobbits explica porque o herói da aventura não é um homem, como os desígnios do final da terceira era parecem apontar. Podemos pensar que, do ponto de vista humano a história poderia ser mais natural se Aragorn fosse o herói a destronar Sauron (Elendil e os seus haviam enfrentado Sauron até em combate corpo a corpo, porque não um herdeiro à altura desse mesmo feito?). A importância de Aragorn será ainda discutida mais adiante e dá subsídio adicional à pergunta acima.
(...)
Ainda mais interessante é observar em Aragorn o redimir dos personagens épicos anglo saxônicos. Ele é o rei que retorna após milênios, trazendo a glória a seu povo. Nesse processo ele surge como o restaurador do caráter dos reis de outrora (os senhores de Númenor até Elendil), sem cometer o erro de mostrar orgulho exagerado, como no Beowulf ou de Beorthnoth no Battle of Maldon (esses poemas do inglês antigo foram bastante estudados por Tolkien e tiveram influência sobre suas obras). Ao contrário desses dois exemplos da antiga literatura anglo-saxônica, Aragorn não subestima o inimigo em nome de seu próprio orgulho passado ou de um espírito de cavalheirismo. Esse conceito, que Tolkien analisou em seu ensaio Ofermod causou a morte daqueles heróis e, mais importante ainda, provocou danos a seus povos e reinos.
No Beowulf o herói parte para combater o dragão sem o apoio de seus cavaleiros e levemente armado, em nome de seu orgulho e feitos passados, buscando talvez uma morte gloriosa. O objetivo só é alcançado por que um dos cavaleiros vem ajudá-lo e conseguem destruir o dragão, embora o herói esteja mortalmente ferido. No lamento por sua morte surge a crítica pelo comportamento, pois ela trará os inimigos do reino a afligir seu povo.
Um comportamento semelhante foi descrito no Battle of Maldon. Nesse caso os invasores viking estão contidos pelas forças de duque Beorthnoth em uma passagem de vau que pode ser defendida com facilidade. O invasor, argutamente conhecendo seu inimigo, solicita ao duque permissão para que suas tropas cruzem o vau, de forma que um combate limpo possa ser realizado. Com isso os ingleses são derrotados e o duque é morto juntamente com todos os integrantes de sua heoröwerod, cavaleiros de sua família ou próximos a ela..
No estudo acima mencionado, Tolkien analisa as duas obras e mostra que em ambas o respectivo compositor critica duramente aquele comportamento senhoril, que traz desgraça a seus povos em nome de um orgulho próprio. A análise do inglês antigo mostra esse descontentamento em grau elevado (o adjetivo em inglês antigo, que deu título ao ensaio, aparece apenas duas vezes em verso, uma delas atribuído a Beorthnoth, a outra a Lúcifer!).
As influências dos estudos de Tolkien nessas obras antigas são evidentes no Hobbit/SdA. Por exemplo, o canto final na Batalha dos Campos do Pellenor trás forte inspiração do Battle of Maldon, onde o nome dos membros da heoröwerod de Beorthnoth, caídos junto a ele na batalha, são mencionados com a dor de não vê-los mais com suas características de vida; o poema no SdA também faz o mesmo tipo de elegia aos heróis das várias raças que ali pereceram.
Nesse contexto assim discutido, Aragorn não desdenha o uso das armas do inimigo em nome de um combate limpo. Ao levar seus seguidores pelas Sendas da Morte e atrair para seu auxílio o exército dos mortos, ele está abdicando da pureza dos cavaleiros medievais, que apenas usavam armas leais. Aragorn usa contra seu inimigo (Sauron, de fato) as próprias armas deste, a sombra dos que já estão mortos e o pavor que eles causam (comparem com aqueles dos espectros do anel) para combater meros inimigos vivos, homens como ele. Nessa hora ele surge como o oposto de Beowulf ou Beorthnoth, preocupando-se em garantir seu (futuro) reino e povo, mesmo pelo uso de armas reprováveis (no contexto de outras histórias). Aragorn redime esses heróis anglo-saxônicos ao não apresentar o ofermod.

Pois bem...

Em primeiro lugar, portanto, não é totalmente despropositada a idéia de que seria aparentemente mais natural que o portador do Anel fosse Aragorn. Vejam a passagem em negrito.

Por outro lado, vemos que ao fazer de Portador do Anel um hobbit, Tolkien não escapou do clichê. O tema do ofermod estava lá (embora invertido, desta vez). O tema do *um homem, sozinho* também estava lá. Só que ao invés de um homem era um homem pequeno (um hobbit). Não vejo grande diferença.

Não culpo ninguém por discordar do meu gosto particular. Mas eu preferia que o Portador do Anel fosse Aragorn. Provavelmente ele seria apanhado? Sim. Provavelmente teria sido um erro de Aragorn? Sim. Provavelmente daria tudo errado e Sauron não seria derrotado? Sim! É isso mesmo! Quem disse que eu gosto do jeito como a história acaba em O Senhor dos Anéis?

Se era para requentar o tema do ofermod, eu preferia que a tentativa desesperada não desse certo, como normalmente não dá. Pelo menos é mais dramático.

Frodo conseguir é tão absurdo quanto seria Aragorn conseguir. Era uma missão suicida. Aí é que está o clichê: alguém conseguir fazer algo virtualmente impossível só porque tem o coração puro. O fato de não ser Aragorn, mas sim um hobbit não muda nada. Ainda temos diante de nós um herói desesperado lutando corajosamente contra todas as probabilidades. Argh...

Que eu me lembre, Tolkien usou isso em Beren e Luthien, em Tuor (busca por Gondolin), em Turin (caçada a Glaurung), em Earendil, em Elendil e em Earnur (aquele rei de Gondor que aceitou um duelo covarde contra o Rei dos Bruxos).

Quando eu disse que preferia que Aragorn fosse Frodo ressaltei imediatamente que sabia que isso provavelmente faria dele um Ar-Pharazon. Mas por que eu preferiria que tudo desse errado? Justamente porque não gosto do clichê *vai dar certo porque eu sou o mocinho*.

Esse clichê tem em mais lugares do que a gente normalmente se dá conta. Querem mais um exemplo? Neo e Trinity fazem isso o tempo todo em Matrix e Matrix Reloaded.
Até que às vezes é legal, mas não é sempre que dá para resolver qualquer trama de aventura por meio desse truque fácil.
Eu acho meio infantil. Não gosto. Se numa história algo tem todas as chances de dar errado, eu prefiro que dê.

Nem se alegue que se não gosto de algumas coisas em Tolkien não tenho porque participar desta discussão. Gostar de tudo seria fanatismo. Não acredito que esse tipo de coisa seja saudável...

Por outro lado, qual o propósito do tópico senão imaginar o que aconteceria se Aragorn tivesse feito o que não fez? Eu me interessei pelo tema proposto e simplesmente dei a minha opinião...
Esse é o problema dos tópicos *E se?*. Sempre aparece alguém para dizer que não dá para mudar a Obra de Tolkien. Mas, francamente, isso não é óbvio? Se alguém entrou aqui só para dizer isso, então, com todo o respeito, não entendo por que entrou...

 

[L0gan]

Se Aragorn, Legolas e Gimli não tivessem seguido os orcs eles não teriam entrado tão afoitamente em Rohan, e Merry e Pippin dificilmente conseguiriam escapar da Mão Branca.

Por outro lado, se Aragorn entrasse em Mordor junto com Frodo e Sam, não vejo porque não pudesse se mostrar competente e útil. Afinal, ele já havia perambulado por lá antes.

Se não me engano, aliás, o Portador do Anel só foi Frodo por causa de uma questão editorial: o Hobbit.

Seria mais ao estilo Beren se um humano entrasse furtivamente em Mordor para destruir o Anel. Uma coisa bem tolkieniana: um homem, sozinho.

Toda a terceira era perdeu um pouco do tom, na minha opinião, por ser um hobbit o portador do Anel. Era para ser um edain, um humano (apesar de que os hobbits são, a rigor, humanos...). Mas desse jeito que ficou parece que os humanos não seriam capazes de dominar o Mundo e só seriam os herdeiros por uma espécie de abdicação dos elfos.

Resumindo: pessoalmente, eu preferiria que Aragorn tivesse sido Frodo.
Mas o risco, é que sem a humildade de um hobbit, provavelmente ao tentar fazer isso acabasse virando um Ar-Pharazôn...

P.S.: Ar-Pharazôn era "O CARA". (Ok... isso foi off-topic )

naum, naum, naum concordo, naum acho q Frodo ter carregado o anel foi qestao "editorial"...

naum pq axo q o tema principal do livro eh isso, como pessoas pekenas podem realizar coisas grandes...como frodo, um inocente hobbit, q se torna quase um sabio, austero, q toma decisoes "dos grandes"...

sem contar com outra coisa: ninguem ousou tocar no anel..pq? pq poder corrompe, e poder absoluto, corrompe absolutamente...frodo, bilbo e sam soh puderam carregar o anel pois naum tinham o minimo poder....porem se gandalf ou aragorn o segurassem, a mesma coisa q aconteceu com isildur iria acontecer com eles, talvez em dimensoes mais terriveis....isso mostra como os fortes saum fracos

 

[Lórien*bsb]

Uma Introdução à Obra Maior de Tolkien
por Enerdhil (Hypolito José Kalinowski):


Não culpo ninguém por discordar do meu gosto particular. Mas eu preferia que o Portador do Anel fosse Aragorn. Provavelmente ele seria apanhado? Sim. Provavelmente teria sido um erro de Aragorn? Sim. Provavelmente daria tudo errado e Sauron não seria derrotado? Sim! É isso mesmo! Quem disse que eu gosto do jeito como a história acaba em O Senhor dos Anéis?

Pelo que vejo vc não gosta apenas de algumas coisas em Senhor dos anéis, na verdade vc não gosta da obra.

Frodo conseguir é tão absurdo quanto seria Aragorn conseguir
Era uma missão suicida. Aí é que está o clichê: alguém conseguir fazer algo virtualmente impossível só porque tem o coração puro. O fato de não ser Aragorn, mas sim um hobbit não muda nada.

por acaso Frodo conseguiu jogar o anel? esta foi a grande sacada de Tolkien. Claro q era uma missão suicida, e Frodo fez o seu papel de levar o anel até onde suas forças aguentaram.

Quando eu disse que preferia que Aragorn fosse Frodo ressaltei imediatamente que sabia que isso provavelmente faria dele um Ar-Pharazon. Mas por que eu preferiria que tudo desse errado? Justamente porque não gosto do clichê *vai dar certo porque eu sou o mocinho*.

Realmente não dá pra te entender, existe um mocinho mais mocinho q Aragorn, até sua mocinha ele tem.

Esse clichê tem em mais lugares do que a gente normalmente se dá conta. Querem mais um exemplo? Neo e Trinity fazem isso o tempo todo em Matrix e Matrix Reloaded.
Até que às vezes é legal, mas não é sempre que dá para resolver qualquer trama de aventura por meio desse truque fácil.
Eu acho meio infantil. Não gosto. Se numa história algo tem todas as chances de dar errado, eu prefiro que dê.

Realmente, vc citou um filme q usou deste recurso, eu posso te falar de milhôs q usaram o recurso grande homem bombado, o maioral q acaba com tudo e é o fo***

Nem se alegue que se não gosto de algumas coisas em Tolkien não tenho porque participar desta discussão. Gostar de tudo seria fanatismo. Não acredito que esse tipo de coisa seja saudável...

Acredito q pelo menos do senhor dos anéis vc não gosta nada!

[/quote]

 

[Maglor]

Acontece aqui que o tópico teve a resposta definitiva para a pergunta inicial no post da Swanhild. Se o Aragorn não fosse pelas Sendas, os Corsários teriam chegado em Minas Tirith e, ainda que o Anel fosse destruído, não haveria mais muito o que ser salvo...

O Olwë fez algumas considerações interessantes demais. A questão do "e se..." cair sempre no "não daria certo" (considerando "certo" como Aragorn coroado e Anel destruído) só mostra realmente como a história foi detalhadamente bem feita; é que nem umA torre que se tirar uma viga que seja tudo despenca. Para mim esse é apenas um dos grandes méritos do SdA.

Eu gosto de pensar nessa história com esse final, um final feliz (até onde essa palavra se encaixa naquele final, claro). E, bom, eu não acho que do jeito como o enredo é conduzido, seja bem a idéia de um herói clássico no Frodo. Até porque, de certa forma, qualquer possibilidade de a história ter sido consuzida levaria, sob alguma perspectiva, a um "clichê".
Certo, no começo a minha simpatia com o Frodo não foi das maiores; eu ainda penso se não teria sido mais legal se o Portador continuasse sendo o Louco Bolseiro. Mas sabe que eu gosto de como está? O perfil do Bilbo é outro, a história seria outra. A intenção era que a caminhada fosse desgastante, e o Frodo foi concebido por Tolkien para ser o Portador mesmo. É assim que foi feito e que fica melhor, na minha opinião (pelo menos agora).