Dúvidas sobre Sauron.

[Alialath]

Tolkien citou uma vez que após Morgoth dissipar seu poder em Eä no final da 1a Era, Sauron, no seu auge chegou a ser maior que seu mestre. Tipo, o que ele fez de diferente dos outros maiar servos de Morgoth para se sobressair? Ele já era mais poderoso do que eles antes mesmo de virarem servos de Morgoth? Ou não? E sei lá, nunca entendi bem como eles viravam Balrogs, e porque Sauron não virou um.

 

[Aracáno Elessar]

Veja bem, essa citação, se não me engano, era uma reflexão de Tolkien, comparando Sauron na Terceira Era com Melkor na Primeira.
A menção feita nesta caso é a de Melkor estar dominado pelo niilismo, e preso a uma forma física, imposta por ele mesmo visando o domínio total da matéria, que em grande parte era então conferido a ele, por esse motivo seria então seu "Anel" toda Arda. (Essa é uma alusão do texto Melkor's Ring, comparando os atos de Melkor e Sauron)
O que é dito é que Sauron mesmo pregando o paganismo como forma de dominação ainda tinha em seu intimo a adoração por um mestre (Melkor) e em seu intímo agia de forma não niilista, ao menos não puramente. Isso confere a Sauron vantagens, e menos erros, sendo que sua sede por Poder conferia-lhe até mesmo "um passo a frente" de Saruman, podendo pressupor seus atos. Sauron dissipara seu Poder no Anel como plano de dominação, mais ainda não caira tão baixo como seu Mestre.
Devido a esses fatos creio que veio a criar teu tópico.
Sendo assim Sauron não teria nascido mais forte, nem feito nada diferente dos outros servos, a não ser em sua essênssia primordialmente mais forte.

Abraços.

 

[Shantideva]

Ele já era mais poderoso do que eles antes mesmo de virarem servos de Morgoth? Ou não?

Sauron já era considerado o(um dos?) mais poderoso(s) de todos os Maiar, mesmo antes de se tornar servo de Melkor. Mas com Melkor ele aprendeu muitas coisas, principalmente, relacionadas à artes negras.

E sei lá, nunca entendi bem como eles viravam Balrogs, e porque Sauron não virou um.

Os balrogs eram Maiar que quando entraram em Arda, assumiram a forma de Demônio de Fogo. Então pressuponho que como os Maiar podem assumir a forma que quiserem, esses quiseram assumir a forma de demônios de fogo. Porque Sauron não era um? Bom, teoriacamente, por que ele não quis.

 

[Deriel]

Os balrogs eram Maiar que quando entraram em Arda, assumiram a forma de Demônio de Fogo. Então pressuponho que como os Maiar podem assumir a forma que quiserem, esses quiseram assumir a forma de demônios de fogo. Porque Sauron não era um? Bom, teoriacamente, por que ele não quis.

O que dá a entender é que os Balrogs eram uma divisão dos Maiar, assim como estes o eram dos Ainur. Então não era o caso de se tornar um Balrog (como era com os Istari) mas sim, de ser um Balrog desde sempre.

 

[Shantideva]

O que dá a entender é que os Balrogs eram uma divisão dos Maiar, assim como estes o eram dos Ainur. Então não era o caso de se tornar um Balrog (como era com os Istari) mas sim, de ser um Balrog desde sempre.

Como se a forma deles ao entrar em Arda já fosse pre-determinada? Eu não conheço profundamente o assunto, mas soa estranho pensar assim, já que eles poderiam(como todo Maia) assumir qualquer forma que quisesse. Mas por outro lado, talvez a forma que eles assumam seja só uma meio de mostrar a essência do seu poder. Mas se for assim, será que eles não teriam força suficiente de controlar esse poder e assumir outra forma, se quisesse? ...isso ainda tá meio confuso pra mim

 

[Rufgand]

Post original de Shantideva
Como se a forma deles ao entrar em Arda já fosse pre-determinada? Eu não conheço profundamente o assunto, mas soa estranho pensar assim, já que eles poderiam(como todo Maia) assumir qualquer forma que quisesse. Mas por outro lado, talvez a forma que eles assumam seja só uma meio de mostrar a essência do seu poder. Mas se for assim, será que eles não teriam força suficiente de controlar esse poder e assumir outra forma, se quisesse? ...isso ainda tá meio confuso pra mim

Imagino que, ao falar que os Balrogs já eram tal em sua essência, o Deriel se refere à constituição de seu espírito!! Quando, por exemplo, Tolkien fala que Arien era um "espírito de fogo", é demonstrado que os Ainur, em seus espíritos, possuíam afinidades pelos elementos constituintes de Arda, e os espíritos dos balrogs possuíam afinidade pelo fogo, como Arien, mas foram corrompidos por Morgoth!!

Também penso que poderiam assumir a forma que quisesem, mas como vc mesma disse, talvez eles só pudessem variar de acordo com a natureza de seu espírito. Dessa forma, Sauron não poderia assumir a forma de um Balrog...

Post original de Alialath
Tolkien citou uma vez que após Morgoth dissipar seu poder em Eä no final da 1a Era, Sauron, no seu auge chegou a ser maior que seu mestre. Tipo, o que ele fez de diferente dos outros maiar servos de Morgoth para se sobressair? Ele já era mais poderoso do que eles antes mesmo de virarem servos de Morgoth? Ou não? E sei lá, nunca entendi bem como eles viravam Balrogs, e porque Sauron não virou um.

Como já foi falado, Sauron era sim um dos mais poderosos Maiar, mesmo antes de servir a Morgoth, e por poder contar com a "confiança" de Morgoth, Sauron acabou sendo seu principal General e o principal articulador de suas ações em Beleriand!!

 

[Fingolfin]

Sobre a questão de pq Sauron era o mais poderoso tem a questão do poder sub-criativo inato tb.

POr mais que se aprendesse a usar os poderes e ganhasse conhecimento a quantidade de poder se assim podemos dizer era inerente ao ser, ele simplesmente tinha ou não tinha. No caso dos Ainur bem como dos Elfos eles tinham poder sub-criativo. Alguns mais que os outros.

Sauron era dos que tinha mais, pelo menos dos que foram para o lado do mal ele era o mais poderoso. Não havia nele nenhuma necessidade de se tornar um Balrog mesmo pq um Balrog era um maia menor menos poderoso que Sauron.

Veja bem que quando falamos de poder estou dizendo sobre o poder sub-criativo e naõ ao poder bélico. Tulkas era o menos poderoso dos Valar e ainda assim era o mais "forte" em termos de batalha.

Além disso deve ser analisado qual era o objetivo de Sauron? No caso era controlar os seres vivos da Terramédia e isso ele conseguiria se Morgoth reinasse sobre Eä.

 

[Alialath]

Sim, mas porque Sauron, sendo tão poderoso, nunca se voltou contra seu mestre, nem tentou desbancá-lo?

 

[Finarfin]

Sim, mas porque Sauron, sendo tão poderoso, nunca se voltou contra seu mestre, nem tentou desbancá-lo?

Sauron era fiel ao seu mestre. Ele venerava Melkor.

 

[_Eldariel_]

Aiya nildonyar,

E Sauron era muito fiel; tanto é que Sauron tinha Melkor como seu mestre.
Creio que Sauron chegou mais perto de dominar Arda por que ele tinha em quem se espelhar, digo...Sauron tinha um mestre e aprendeu com os erros dele, já Melkor queria dominar Arda a qualquer custou, não se importando muitas vezes com as conseqüências de seus atos; tanto é que (como já foi dito) Melkor espalha seu poder em Arda para que assim toda Arda tivesse sua essência, ele fez de toda a Arda o seu Anel de poder (["The Melkor's ring, texto do History of midle-earth] este por sinal foi um de seus maiores erros, pois por ele ter difundido seu poder em Arda ele fica com pouco para poder enfrentar os Valar na Guerra da Ira); Sauron se inspira no Anel de Morgoth para fazer o Um Anel, e nele derrama o seu poder, apenas para sucumbir os que possuíam outros anéis de poder.
Sauron faz tudo seguindo seu mestre, a fim de superá-lo, mas seguindo-o.

Namárië.

 

[Finarfin]

Melkor espalha seu poder em Arda para que assim toda Arda tivesse sua essência, ele fez de toda a Arda o seu Anel de poder (["The Melkor's ring, texto do History of midle-earth] este por sinal foi um de seus maiores erros, pois por ele ter difundido seu poder em Arda ele fica com pouco para poder enfrentar os Valar na Guerra da Ira)

Discordo. Melkor perderia de qualquer forma na Guerra da Ira. Foi o ultimato dos Valar.
E não foi um erro espalhar sua essência por Arda. Afinal, mesmo sendo derrotado (o que era inevitável), ele ainda estaria por lá, um elemento presente em toda Arda. Ele podia ser banido para o vazio, mas continuava impregnado no mundo, e isso não podia ser desfeito a menos que destruisse o próprio mundo.
Foi a coisa mais genial que ele já fez.

 

[_Eldariel_]

Discordo. Melkor perderia de qualquer forma na Guerra da Ira. Foi o ultimato dos Valar.
E não foi um erro espalhar sua essência por Arda. Afinal, mesmo sendo derrotado (o que era inevitável), ele ainda estaria por lá, um elemento presente em toda Arda. Ele podia ser banido para o vazio, mas continuava impregnado no mundo, e isso não podia ser desfeito a menos que destruisse o próprio mundo.
Foi a coisa mais genial que ele já fez.

Claro que foi genial, assim como o ato de Sauron ter feito o Um o fez chegar muito próximo a vitória e total domínio de Arda; mas por causa deste anel, ele perde, e seu poder se esvai.
Melkor era o mais poderoso dos Vala, mesmo com todo seu poder (quase) com certeza não venceria os 14. Mas por ele estar sem seu total poder sua derrota é rápida, e não se sabe o que ocorreria caso ele tentasse uma nova reconciliação com os Valar (ele em seu poder poderia ter delongado a derrota e ocasionado uma possível conversa).

 

[Deriel]

Melkor era o mais poderoso dos Vala, mesmo com todo seu poder (quase) com certeza não venceria os 14.

Pode tirar o (quase). Melkor tomou um cacete feio (HoME 1) e nem precisou de 14: bastaram 2.

 

[_Eldariel_]

Pode tirar o (quase). Melkor tomou um cacete feio (HoME 1) e nem precisou de 14: bastaram 2.

"Melkor era o mais poderoso dos Vala, mesmo com todo seu poder (quase) com certeza não venceria os 14. Mas por ele estar sem seu total poder sua derrota é rápida, e não se sabe o que ocorreria caso ele tentasse uma nova reconciliação com os Valar (ele em seu poder poderia ter delongado a derrota e ocasionado uma possível conversa)."

(Que estranho a citação dos HoME por você, achei que os tratava apenas como ideias soltas, e posteriormente descartadas, ou lidos com "uma pitada de sal" .)

Mas o que disse foi concordando que Melkor perderia sim, mas não tão rapidamente (caso ele estivesse em sua plena forma), entende?! Digo que ele poderia ter delongado sua derrota e obter um novo julgamento, assim quem sabe ele poderia ter pego mais algumas Eras de detenção, e não a punição final.

 

[Deriel]

"Melkor era o mais poderoso dos Vala, mesmo com todo seu poder (quase) com certeza não venceria os 14. Mas por ele estar sem seu total poder sua derrota é rápida, e não se sabe o que ocorreria caso ele tentasse uma nova reconciliação com os Valar (ele em seu poder poderia ter delongado a derrota e ocasionado uma possível conversa)."

(Que estranho a citação dos HoME por você, achei que os tratava apenas como ideias soltas, e posteriormente descartadas, ou lidos com "uma pitada de sal" .)

Mas o que disse foi concordando que Melkor perderia sim, mas não tão rapidamente (caso ele estivesse em sua plena forma), entende?! Digo que ele poderia ter delongado sua derrota e obter um novo julgamento, assim quem sabe ele poderia ter pego mais algumas Eras de detenção, e não a punição final.

Eu acho que você ou não lei totalmente ou não entendeu minha colocação dos HoME: eles devem ser tomados com cuidado

Melkor foi derrotado bem rapidamente na Queda de Utumno, conforme relatado no HoME 1. A não ser uma mudança explícita de poderes, não vejo pq ele não o seria mais tardiamente. Por mais poderoso que ele fosse, Manwë sozinho era quase um igual O receio dos Valar não era o poder de Melkor, mas sim o efeito que uma batalha entre Valar e Melkor causaria a Arda (por sinal a principal razão pelos Valar não se envolverem diretamente na Guerra da Ira).

 

[Fingolfin]

Mas não foi só a lealdade que manteve Sauron longe de um motim. Foi tb pq ele achava que a vitória de Melkor seria o jeito mais fácil dele conquistar o seu objetivo. Melkor prometeu a Sauron o reino sobre as criaturas vivas e Sauron achava q o jeito mais fácil de conseguir isso era unindo-se a Melkor ao invés de tentar sozinho.

 

[Aracáno Elessar]

Mas não foi só a lealdade que manteve Sauron longe de um motim. Foi tb pq ele achava que a vitória de Melkor seria o jeito mais fácil dele conquistar o seu objetivo. Melkor prometeu a Sauron o reino sobre as criaturas vivas e Sauron achava q o jeito mais fácil de conseguir isso era unindo-se a Melkor ao invés de tentar sozinho.

Certamente Sauron mantinha sua mente ligada a tais artimanhas, e ainda venerava Melkor como seu Mestre. O que o diferenciava era ainda não ter um tão forte sentimento niilista. Diferente de Melkor que no fim, mesmo cumprindo seu objetivo, provavelmente teria destruido também todos seus servos.

Abraços.

 

[N'liärien]

Alguém pode me dizer onde é que Tolkien afirma que Sauron se tornou MAIOR do que Melkor?... Acho que ele NUNCA SE TORNOU maior do que seu mestre.

__________

Excelente a posição de Finarfin:

"E não foi um erro espalhar sua essência por Arda. Afinal, mesmo sendo derrotado (o que era inevitável), ele ainda estaria por lá, um elemento presente em toda Arda. Ele podia ser banido para o vazio, mas continuava impregnado no mundo, e isso não podia ser desfeito a menos que destruisse o próprio mundo.
Foi a coisa mais genial que ele já fez."

Sim, Finarfin e somente Eru poderia curar Arda desta contaminação de Melkor, como está dito no Diálogo de Finrod e Andreth, q vc encontra aqui no Valinor, em Textos e Ensaios".

__________

Reafirmando: julgo que Sauron nunca foi mais forte ou maior do que Morgoth.

 

[_Eldariel_]

Alguém pode me dizer onde é que Tolkien afirma que Sauron se tornou MAIOR do que Melkor?... Acho que ele NUNCA SE TORNOU maior do que seu mestre.

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Excelente a posição de Finarfin:

"E não foi um erro espalhar sua essência por Arda. Afinal, mesmo sendo derrotado (o que era inevitável), ele ainda estaria por lá, um elemento presente em toda Arda. Ele podia ser banido para o vazio, mas continuava impregnado no mundo, e isso não podia ser desfeito a menos que destruisse o próprio mundo.
Foi a coisa mais genial que ele já fez."

Sim, Finarfin e somente Eru poderia curar Arda desta contaminação de Melkor, como está dito no Diálogo de Finrod e Andreth, q vc encontra aqui no Valinor, em Textos e Ensaios".

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Reafirmando: julgo que Sauron nunca foi mais forte ou maior do que Morgoth.

Pelo menos não foi eu quem disse que Sauron se torna maior que Melkor, você poderia estar se referindo a minha citação que Sauron chega mais perto da dominação, e exinção dos povos livres de Arda (assim podendo chegar a dominação desta) mais do que Melkor ...Apenas isso.


O erro que foi citado é o seguinte: Melkor perde rapidamente para os Valar por estar sem seu total poder...Se ele não tivesse derramado seu poder em Arda ele não teria perdido o poder que tinha a princípio! E disse isso lembrado apenas o que SAURON fez, que foi ter feito o Um Anel, este anel foi o que o fez chegar mais próximo a dominação, mas foi por este mesmo que perdeu tudo!

 

[Aracáno Elessar]

Alguém pode me dizer onde é que Tolkien afirma que Sauron se tornou MAIOR do que Melkor?... Acho que ele NUNCA SE TORNOU maior do que seu mestre.

Reafirmando: julgo que Sauron nunca foi mais forte ou maior do que Morgoth.

Salve meu amigo. Não lembro-me de terem dito isto aqui, mas caso tenham dito, creio que referiam-se a isto:

HoME 10 - Mitos Tranformados

​

Sauron era “maior”, efetivamente, na Segunda, que Morgoth no final da Primeira Era. Por quê? Porque, embora ele fosse muitíssimo menor por envergadura natural, ele ainda não tinha caído tão baixo. Com o tempo, ele também dissipara seu poder (de ser) no esforço de ganhar o controle de outros. Mas não foi obrigado a consumir-se tanto. Para dominar Arda, Morgoth havia deixado a maioria do seu ser passar para os componentes físicos da Terra - portanto, todas as coisas que nasceram na Terra e viveram dela e por causa dela, feras ou plantas ou espíritos encarnados, estavam sujeitos a ser “maculados”. Morgoth, no tempo da Guerra das Jóias, havia se tornado “permanentemente” encarnado: por esta razão ele teve medo, e empreendeu a guerra quase completamente por meio de dispositivos, ou de criaturas subordinadas e dominadas.

A citação de Tolkien de que "Sauron era “maior”, efetivamente, na Segunda, que Morgoth no final da Primeira Era" refere-se aos fatos acima.

Abraços.