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duvida sore moria

Divine disse:
Nada disso, os orcs não estavam em Moria, tanto é que tomaram-na de Balin, uma invasão surpresa, preparada a fio.

Não, eles estavam por lá antes da chegada de Balin. Veja o relato do Livro de Mazarbul, segundo Gandalf: "Expulsamos os orcs do grande portão e do posto de... eu acho; a próxima palavra está borrada e queimada, provavelmente guarda, matamos vários deles à luz - eu acho - do sol no vale. Flói foi morto por uma flecha. Ele matou o grande. Depois há um borrão seguido de Flói sobre a relva do Lago-espelho. As próximas duas linhas estão ilegíveis. Depois vem Tomamos o vigésimo primeiro salão da extremidade Norte para morar. Há - não consigo ler o quê. Uma passagem de ar é mencionada. Depois Balin fixou seu assento na Câmara de Mazarbul. (...) Depois Balin agora é Senhor de Moria." (SdA:SdA, Livro II, Capítulo V, pp. 334-335, MF 2001)
 
Eu imagino que Sauron apesar de ser um dos maiores em comando de Morgoth(não me lembro se ele era o maior) não tinha poderes sobre o Balrog! Pois eram ambos da mesma raça e pertenciam a tropas separadas de Morgoth!! E como o lider dos Balrogs era Gothmog, acredito que devido ao poder que possuiam eles só obedeciam as ordens de Gothmog e ao próprio Melkor!!!

Com relação às asas eu queria tirar uma dúvida!!! Por acaso todos os dragões tinham asas??? Até onde eu sei Glaurung não tinha. Portanto acredito não ser regra geral que todos os Balrogs tenham asas!!!

E a fuga da Ruina de Durin não deve ter sido pelos ares pois existiam muitas aguias na batalha junto com Earendil e um imenso Balrog voando não deve ser muito dificil de se ver por isso acredito que uma fuga sorrateira pelo chão ou pelos subterrâneos de Angband teria sido preferível para fugir da fúria dos senhores do oeste.
 
dudu_gandalf disse:
Eu imagino que Sauron apesar de ser um dos maiores em comando de Morgoth(não me lembro se ele era o maior) não tinha poderes sobre o Balrog! Pois eram ambos da mesma raça e pertenciam a tropas separadas de Morgoth!! E como o lider dos Balrogs era Gothmog, acredito que devido ao poder que possuiam eles só obedeciam as ordens de Gothmog e ao próprio Melkor!!!

Sauron era o principal comandante das tropas de Morgoth, e detinha autoridade sobre todas elas. Mas isto não invalida totalmente o que você disse.

dudu_gandalf disse:
Com relação às asas eu queria tirar uma dúvida!!! Por acaso todos os dragões tinham asas??? Até onde eu sei Glaurung não tinha. Portanto acredito não ser regra geral que todos os Balrogs tenham asas!!!

Nem todos os dragões tinham asas. Na verdade, os dragões alados só foram vistos pela primeira vez durante a Guerra da Ira, nenhum dos muitos dragões que surgiram antes voava.
 
dudu_gandalf disse:
Com relação às asas eu queria tirar uma dúvida!!! Por acaso todos os dragões tinham asas??? Até onde eu sei Glaurung não tinha. Portanto acredito não ser regra geral que todos os Balrogs tenham asas!!!

Bem, o Morpheu já respoudeu, eu só quero esclarecer um detalhe. As primeiras gerações de dragões não tinham asas. Isso mostra que houve um aperfeiçoamento deles conforme foi passando as gerações. A diferença com os Balrogs é que eles não tinham gerações, eram sempre os mesmos. Se morreu já era, um Balrog a menos. Eles não se reproduziam.
 
Não querendo iniciar outra discursão sobre as asas do balrog mas já iniciando.
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Eu tava pensando,se o balrog tivese mesmo asas ele não poderia ter voado ao inves de cair nas profundesas de moria junto com gandalf?
 
Morpheu disse:
Não, eles estavam por lá antes da chegada de Balin. Veja o relato do Livro de Mazarbul, segundo Gandalf: "Expulsamos os orcs do grande portão e do posto de... eu acho; a próxima palavra está borrada e queimada, provavelmente guarda, matamos vários deles à luz - eu acho - do sol no vale. Flói foi morto por uma flecha. Ele matou o grande. Depois há um borrão seguido de Flói sobre a relva do Lago-espelho. As próximas duas linhas estão ilegíveis. Depois vem Tomamos o vigésimo primeiro salão da extremidade Norte para morar. Há - não consigo ler o quê. Uma passagem de ar é mencionada. Depois Balin fixou seu assento na Câmara de Mazarbul. (...) Depois Balin agora é Senhor de Moria." (SdA:SdA, Livro II, Capítulo V, pp. 334-335, MF 2001)

Ei, isso aí foi quando os orcs estavam invadindo Moria. Quer dizer que eles estavam tentanto tomá-la, dominá-la. E portanto, siginifica que eles não estavam lá, porque se tivessem os anões teriam visto, já que vasculharam aquelas cavernas com toda a ganância.

cruzneto disse:
Eu tava pensando,se o balrog tivese mesmo asas ele não poderia ter voado ao inves de cair nas profundesas de moria junto com gandalf?

Você já viu um pássaro cair no chão? Quando alguma coisa que tem asas cai, ele não consegue se virar e continuar voando, já que a gravidade não deixa. Eles perdem o controle das asas. E além de tudo, o Balrog, logo no iníco da queda fratura uma das asas na pedra, ele rasga uma asa, por isso não teve como ele voar.
 
Divine disse:
Ei, isso aí foi quando os orcs estavam invadindo Moria. Quer dizer que eles estavam tentanto tomá-la, dominá-la. E portanto, siginifica que eles não estavam lá, porque se tivessem os anões teriam visto, já que vasculharam aquelas cavernas com toda a ganância.

Vou repetir: "Expulsamos os orcs do grande portão e do posto de... eu acho; a próxima palavra está borrada e queimada, provavelmente guarda, matamos vários deles à luz - eu acho - do sol no vale."

Eles expulsaram os orcs do portão e do posto de guarda, logo não haviam entrado ainda (não há outra entrada e não são invisíveis, que eu saiba). Depois tomaram o vigésimo primeiro salão para morar e Balin se tornou Senhor de Moria.

Divine disse:
Você já viu um pássaro cair no chão? Quando alguma coisa que tem asas cai, ele não consegue se virar e continuar voando, já que a gravidade não deixa. Eles perdem o controle das asas. E além de tudo, o Balrog, logo no iníco da queda fratura uma das asas na pedra, ele rasga uma asa, por isso não teve como ele voar.

No livro isso não acontece. E qualquer pássaro pode virar-se e voar numa queda de centenas de metros.
 
Última edição:
os orcs vieram logo q os anoes fugiram de moria e comecaram a abitar lah... junto com o balrog... ninguem incomodava ninguem... Balim foi pra la pra reaver moria... só que nãoa diantou de nada por causa do maldito balrog...
vai ver as asas do balrog seja como as da galinha... tao ali mais nao servem pra nada... se nao ele teria usado na hora q cai em moria...
 
Isso pode ser só uma hipótese mas não sabemos o tamanho exato da fenda que o balrog caiu e nem o tamanho do próprio Balrog. Por isso talvéz mesmo que a Ruína de Durin podesse voar ele poderia estar caindo num lugar onde não conseguisse abrir suas asas!!! O Balrog de qualquer forma é um ser bem grande, portanto a envergadura de suas asas(caso ele tivesse) deveria ser enorme e por maior que fosse a fenda que ele caiu ele dificilmente conseguiria abrir suas asas para voar!!!
 
podesse QUOTE disse:
Pudesse!!!

Existem diversas hipóteses!!! Eu particularmente acredito que todos os balrogs não tinham asas!!! Pois quando Morgoth queria descobrir o local exato de Gondolin ele poderia ter enviado seus balrogs "voadores" o que seria muito mais fácil!!! Mas não vou mais falar sobre asas neste fórum!!! HEHEHEHE
 
Eu concordo com os últimos posts do Morpheu e do Aurin Felek!!! Os orcs estavam em Moria desde o primeiro abandono dos anões logo que eles encontraram o Balrog!!! Quando Balin retornou, por todas as evidências que temos, eles conseguiram expulsar os orcs de alguns lugares de Moria mas não de todos!!! Os anões conseguiram voltar a morar em alguns salões e câmaras mas os orcs continuavam a ser seus vizinhos!!! O que aconteceu na verdade é que os orcs se reagruparam ou conseguiram reforços e foram cada vez encurralando mais os anões até acabar com o restante deles na câmara de Marzabul!!! O que alguns não entendem é que esse confrontamentos foram praticamente todos eles dentro de Moria!!!
 
Morpheu disse:
Vou repetir: "Expulsamos os orcs do grande portão e do posto de... eu acho; a próxima palavra está borrada e queimada, provavelmente guarda, matamos vários deles à luz - eu acho - do sol no vale."

Isso não significaria que eles estavão tentando entrar pelo portão? É claro!!! A sua afirmação Morpheu, condena a você mesmo, já que sua análise diante dela, foi errada. Era o contrário, os orcs tentavam entrar e os anões não deixavam.

Pássaros não conseguem voar se caírem de costas, procure estudar um pouco de física.
 
dudu_gandalf, não precisa postar um monte de posts seguidos, é só clicar em
edit.gif
Ok?

Divine, vá com calma, o cara não precisava de uma resposta dessas. "procure estudar um pouco de física."
 
dudu_gandalf disse:
Isso pode ser só uma hipótese mas não sabemos o tamanho exato da fenda que o balrog caiu e nem o tamanho do próprio Balrog. Por isso talvéz mesmo que a Ruína de Durin podesse voar ele poderia estar caindo num lugar onde não conseguisse abrir suas asas!!! O Balrog de qualquer forma é um ser bem grande, portanto a envergadura de suas asas(caso ele tivesse) deveria ser enorme e por maior que fosse a fenda que ele caiu ele dificilmente conseguiria abrir suas asas para voar!!!

Sugiro que você leia o seguinte texto: http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=34661, que expõe alguns argumentos contra ou a favor da existência das asas. Há um trecho que é relevante para o que você comentou:

Artigo disse:
Objeção Dois: A Questão de Escala

Quão grande é um Balrog? Se nós seguirmos o lado pró-asas do debate, e assumirmos que ele possui asas reais, é possível termos pelo menos uma vaga imagem. Isto devido ao clássico "suas asas estenderam-se de parede a parede"[2], o que significa que sua extensão de asas deve ser pelo menos a mesma da largura da sala na qual estava. O que nós sabemos sobre a sala?

[9] "À frente deles estava outro salão cavernoso. Era mais alto e muito mais comprido do que aquele em que dormiram."

[10] "Ele virou à esquerda e apressou-se através do liso piso da sala. A distância era maior do que parecia."

[11] "...uma delgada ponte de pedra, sem borda ou corrimão, que transpunha o abismo com uma curvatura de cinquenta pés. " [cinquenta pés = 15 metros] Todos da Sociedade do Anel Cap. 5, A Ponte de Khazad-dûm

A sala era gigantesca. Se o abismo tinha cinquenta pés [11], então a sala inteira deve ter várias centenas de pés de comprimento. Um "abismo" é por definição mas comprido do que largo, e o tamanho do abismo define a largura da sala. Então, nós podemos presumir com bastante confiança uma largura como sendo algo entre setenta e cinco a cem pés [22,50 a 30 metros]. Isto é apoiado pelo texto, que nos diz que a sala era tão ampla que necessitava de pilares ao centro para suportar o teto:

[12] "ao centro existia uma linha dupla de pilares elevados. Eles eram esculpidos como raízes de poderosas árvores cujos galhos suportavam o teto..." Sociedade do Anel Cap. 5, A Ponte de Khazad-dûm

Se as asas de Balrogs forem reais, e literalmente se estendiam "de parede a parede" [2], sua extensão mínima de asas é algo em torno de cem pés [30 metros]. Isto nos dá o tamanho do Balrog como sendo o tamanho de uma casa, e lembremos que estes são os valores mínimos - pode ter sido bem maior. Muito aceitarão isto sem problemas - a idéia de um Balrog gigantesco é bastante comum, e é frequentemente pintado como tendo 30 pés [9 metros] de altura ou mais, o que seria consistente com estas estimativas.

Este é um ponto importante, então vamos enfatizá-lo. Se os Balrogs tivessem asas reais, seguir-se-ia necessariamente que ele seria uma criatura monstruosa com extensão de asas de um pequeno avião de passageiros. A objeção que isto levanta é bastante significativa: é bastante difícil de explicar como este ser mosntruoso viveu por mais de mil anos em uma cidade subterrânea construída para Anões. Como um exemplo específico, considere a Câmara de Mazarbul, que aparece logo antes do encontro da Sociedade com o Balrog. Existem várias evidências textuais sobre a entrada desta sala. por exemplo:

[13] "...orcs um após o outro saltaram na câmara." Sociedade do Anel Cap. 5, A Ponte de Khazad-dûm

...e, um momento depois, eles...

[14] "...aglomeraram-se na entrada." Sociedade do Anel Cap. 5, A Ponte de Khazad-dûm

Obviamente era uma abertura bastante estreita. De alguma forma, contudo, o Balrog conseguiu seguir os orcs na Câmara através desta entrada. Se um Balrog tivesse um grande tamanho como já discutimos, não seria possível para ele utilizar esta entrada estreita.

A lógica disto parece inecapável: temos que diminuir o tamanho do Balrog para que ele possa passar através da porta. Ele pode continuar tendo "uma grande altura" [2] - digamos dez pés [3 metros] de altura ou algo assim- mas ele realisticamente não poderia ser muito maior que isto.

A questão de escala é uma séria objeçã às asas dos Balrogs. Se "suas asas entenderam-se de parede a parede" [2] literalmente se refere a asas reais, então os Balrogs devem ser gigantescos. Se o Balrog não é gigantesco, então "suas asas entenderam-se de parede a parede" [2] não pode se referir a asas reais.

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Divine disse:
Isso não significaria que eles estavão tentando entrar pelo portão? É claro!!! A sua afirmação Morpheu, condena a você mesmo, já que sua análise diante dela, foi errada. Era o contrário, os orcs tentavam entrar e os anões não deixavam.

Sugiro que você leia o trecho novamente. Os anões expulsaram os orcs do portão e do posto de guarda e depois tomaram o vigésimo segundo salão para morar. E depois Balin tornou-se Senhor de Moria. Para Balin tornar-se Senhor de Moria (e não sê-lo imediatamente), ele teria de tomá-la de alguém. Dos orcs, é óbvio.

Divine disse:
Pássaros não conseguem voar se caírem de costas, procure estudar um pouco de física.

Morpheu disse:
No livro isso não acontece. E qualquer pássaro pode virar-se e voar numa queda de centenas de metros

Sem mais palavras.

Mith disse:
Divine, vá com calma, o cara não precisava de uma resposta dessas. "procure estudar um pouco de física."

:abraco:
 
Última edição:
Acho que as provas na escola estão me fazendo mal. Juro que li o nome da Idril lá. :oops:

Quote corrigido.

Hum, não consegui encontrar o código daquele smile que chamam "do Tisf".
 
Divine disse:
Isso não significaria que eles estavão tentando entrar pelo portão? É claro!!! A sua afirmação Morpheu, condena a você mesmo, já que sua análise diante dela, foi errada. Era o contrário, os orcs tentavam entrar e os anões não deixavam.

Pássaros não conseguem voar se caírem de costas, procure estudar um pouco de física.

Vamos com calma. O anões são expulsos de Moria pelo balrog em 1981 da TE. Em 2480 TE Moria começa a ser povoada por orcs de Sauron. Desde o balrog, pelo que sabemos, o primeiro anão a chegar até o portão leste de Moria é Thrór, que escapara 20 anos antes de Erebor. Thrór é morto por Azog e em 2793 começa a guerra entre orcs e anões. Ela acaba em 2799 com os anões vitoriosos, mas eles não reocupam Moria. Só em 2989 Balin entra em Moria, ocupada pelos orcs ainda; ele fica lá por cinco anos e é morto. Em janeiro de 3019 da TE a Comitiva do Anel passa por Moria. Todas essas informações estão no Ap. A do SdA, e no Ap. B, o Conto dos Anos. Por favor alguém me corrija se eu tiver me equivocado com alguma coisa.

E eu sugiro que falemos de Balrogs em outro tópico. Apesar de batido eu adoro o tema, e vou participar se a discussão recomeçar. :)
 
Não me lembro ter lido em o senhor dos aneis ou em algum outro livro algo que descrevese a posição exata da queda do balrog . caso tenha ficarei agradecido se me mostrarem.
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Divine educação e uma dadiva que herdamos de nossos pais.procure ter mais educaçâo com os seus companheiros valinoreanos Já que este forum serve para tirar
duvidas.
 
Como o morpheu já falou ´´Qualquer pássaro pode virar-se e voar em uma queda de centenas de metros´´.
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A não ser que os pássaros da sua cidade sejam feitos de chumbo.
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Divine procure observar mais as coisas para depois critica-las
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E como cosnta no ensaio que Morpheu fez, o balrog não era tão grande ou não caberia em moria e o abismo em que o balrog caio era gigantesco daria muito bem para ele se virar visto que as supostas asas teriam espaço de sobra para alcançarem sua invergadura maxima.
 
Leia novamente o texto do Morpheu!!!!

"A questão de escala é uma séria objeção às asas dos Balrogs. Se "suas asas entenderam-se de parede a parede" [2] literalmente se refere a asas reais, então os Balrogs devem ser gigantescos. Se o Balrog não é gigantesco, então "suas asas entenderam-se de parede a parede" [2] não pode se referir a asas reais. "


Portanto não podemos ter certeza disso!!!!
Já não existe um fórum sobre Balrogs??? Procurei mas não conseguir encontrar!!!!
 

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