Dúvida sobre o(s) Vazio(s)

[DarkRider]

Bem, qualquer pessoa que já tenha lido O Silmarillion (ou pelo menos um resuminho SPOLEIRIZADO) sabe que Morgoth foi aprisionado no Vazio fora de Eä.

Vejam bem, antes de Eä ser criada, existia o Vazio, onde ficava Ilúvatar e os Ainur. Depois que Arda foi feita, ALGUNS Ainur viajaram até ela. E os outros Ainur ficaram no Vazio, na companhia de Eru.

Agora raciocinem comigo, Morgoth simplesmente está fora de Eä, vagando no mesmo espaço onde estão Eru e os outros Ainur, ou foi enviado para um Vazio diferente. Alguem sabe o que aconteceu?

 

[Glorfindel]

O vazio ao qual Morgoth foi aprisionado acredito ser realmente totalmente isolado (talvez uma parte do vazio do Erü ) e longe de qualquer Ainur (para que Melkor não possa corrompelos). Se me lembro bem Mandos ou Manwë disse: um lugar frio e desolado ( o que é uma descrição estranha) onde Melkor ficará até o fim dos tempos.

Nisso tudo que falei caro DarkRider (mesmo não tendo muito sentido pois é um assunto difícil de se explicar) é somente retirado do seguinte raciocínio:

- se Melkor como Sauron tinha o poder da corrupção ele não poderia ficar preso em um lugar onde tivesse contato com outros Ainur, como fez com tantos ele poderia bem fazer novamente.

- quanto ao termo vazio acredito ser o mesmo só que como o vazio é infinito poderia ser em algum lugar onde ninguem (ainur) chegaria.

 

[Minduim]

Acho que é o mesmo lugar onde Eru mora, mas Eru não deixaria Melkor corromper outros Ainur, ainda mais os que vivem com ele!

Melkor devia fivar o dia todo deitado no colo de Eru, levando palmadas no traseiro e esperneando feito criança!

 

[FendiOrc]

Agora raciocinem comigo, Morgoth simplesmente está fora de Eä, vagando no mesmo espaço onde estão Eru e os outros Ainur, ou foi enviado para um Vazio diferente. Alguem sabe o que aconteceu?

Eru e os Ainur não habitavam o Vazio, e sim os Salões de Eru, que ficavam sim no Vazio mas não pertenciam a ele, senão não seria Vazio, uai...

Melkor foi banido para onde não há existência alguma.

FendiOrc

 

[Pandatur]

DarkRider, tem uma discussão muito foda no link a seguir. Acho que fica melhor você passar lá e dar uma lida, do que eu sair quotando aqui e postar.
http://www.ordemdeea.neting.com.br/viewtopic.php?t=831

 

[Mith]

Humm...
Melkor, em uma de suas punições, foi julgado para ficar preso por 4 Eras no Vazio, mas esse 'vazio' era perto dos Portões de Valinor, pois depois, logo de cumprir sua pena, ele é levado para o Círculo da Lei e libertado. Na sua liberdade, Melkor 'faz a cabeça' de Fëanor. Estou errado?! Nossa, acho que viajei seriamente!

_________

 

[Oakshield]

Qdo Erú criou os Ainur, ele os instalou nas mansões eternas, a "casa de Erú". Desta forma, os Ainur não viviam no vazio. Se me lembro bem, melkor costumava deixar as mansoes e ir para o vazio por conta própria, atrás da Chama Imperecível e foi nesse tempo, sozinho no vazio, que ele começou a destoar do pensamento de Erú, começou a invejar o seu criador.

Depois Erú criou Ëa, e a instalou no meio do vazio. Sendo assim, no univeso tolkendili, a princípio temos 3 regiões: Ëa, as Mansões Eternas e o Vazio, que era a região fora as duas primeiras... e foi nela que Melkor foi aprisionado após a Guerra da Ira.

 

[Curufinwë ¥]

me surgiu uma duvida, será que o vazio era um lugar desagradável?
eru vivia lá, mas morgoth foi BANIDO para lá;
morgoth teria que ser banido para um lugar ruim, logo o vasio seria ruim.
mas por outro lado eru vivia lá, então ele teria que ser agradavel.
será que era um lugar bom ou ruim de estar?

 

[Curufinwë ¥]

me surgiu uma duvida, será que o vazio era um lugar desagradável?
eru vivia lá, mas morgoth foi BANIDO para lá;
morgoth teria que ser banido para um lugar ruim, logo o vasio seria ruim.
mas por outro lado eru vivia lá, então ele teria que ser agradavel.
será que era um lugar bom ou ruim de estar?

 

[Oakshield]

o vazio eh a ausencia de tudo oras... para um ser como morgoth, um dos sagrados, nao imagino que um lugar assim seja perturbador... ele mesmo jah havia visitado o vazio por conta propria...

melkor foi apenas banido para um lugar onde nao poderia fazer mal ou deturpar a criação.

 

[Curufinwë ¥]

melkor foi apenas banido para um lugar onde nao poderia fazer mal ou deturpar a criação.

mas teve os pés amputados como castigo tbm

 

[Minduim]

Mas acho que no vazio ele não poderia sustentar seu hröa, então tanto fazia pra ele ter os pés amputados ou não. Isso foi uma coisa mais simbólica dos Valar, pra mostar pra ele que ele nunca mais fugiria deles.

 

[Pandatur]

O maior problema para se discutir o Vazio no Tolkien é que o Velho mudou bastante a concepção dele do que era o Universo depois de ter terminado o SdA. Como a gente sabe, ele queria deixar o legendário mais coerente com o que a gente conhece sobre a natureza do Universo no mundo primário, e foi por isso que textos como o Myths Transformed acabaram sendo escritos.

Bem, uma mudança que o Tolkien fez na década de 50 (eu não sei exatamente em qual fase do Silma ele introduziu isso) é que o Universo deixou de coincidir com Arda e passou a ser algo maior do que esta. Nessa época é que entrou o conceito da Eä como uma coisa maior do que Arda mas ainda separada do Vazio. Naturalmente, também foi nessa época que entrou a concepção de outros mundos, outros planetas no Tolkien, e aí a gente tem por exemplo aquela lista dos nomes dos planetas que muitos de vocês já devem ter ouvido falar, e a discussão sobre o que poderia acontecer nos outros mundos, se haveria Valar neles, se o mal de Melkor estendia-se até eles, se havia Filhos lá tb, etc. Antes do SdA, havia a concepção de que Arda era tudo o que existia e que para fora dela já aparecia o Vazio, e que as estrelas eram apenas pontinhos luminosos no céu, que é descrita principalmente no Ambarkanta.

(...) Eu pessoalmente não tenho dúvidas de que a concepção de Eä era a que deve perdurar: o Tolkien trabalhou muito nela, e vários textos importantes como o Ainulindalë, a Valaquenta e toda a parte inicial do Silma foram reescritas por ele nos anos 50 para ficarem coerentes com o conceito do Universo como algo maior do que Arda.

(...) o último capítulo do Silma não foi reescrito depois do SdA. Então, quando se diz que Melkor foi posto para fora de Arda através da Porta da Noite diretamente para dentro do Vazio, a gente tem que tomar cuidado, pois isso se refere a uma concepção de Universo que está defasada. Na verdade o texto só diz que Melkor foi posto para fora de Arda; mas para ele ter sido posto no Vazio, ele deve ter atravessado Eä primeiro.

Eu acho possível que os Valar, se seu poder estendia-se por toda a Ea, pudessem ter posto Melkor para fora dela e ficassem do lado de dentro mantendo vigília. Era essa a situação que existia quando Arda era considerada como sendo todo o Universo. Eles vigiavam para impedir que ele voltasse, creio.

O problema pra mim não é nem o fato de Melkor ter sido jogado em não outro Vazio senão aquele que existia antes de Eä, o problema, para mim, dessa idéia, é que eu não posso deixar de pensar que, de certa forma, ele voltou para a presença de Ilúvatar e do restante dos Ainur que não vieram para Eä.

Humm, mas nossa, peraí; tava escrevendo e acabou de me ocorrer...

Eru Ilúvatar diz que, para os Ainur que descerem até Eä, seu poder lá estará contido para sempre. Melkor desceu para Eä, assim, seu poder também estava contido em Eä; assim, na sua derrocada final, se ele fosse mandado (vou arriscar uma expressão) "de volta" para o Vazio, ele estaria num local onde não poderia exercer poder algum, já que o poder dele estava restrito à Eä; assim, esse aprisionamento se fez de forma que Melkor não teria mais poder, de certa forma. É, para mim faz sentido; pois imaginem a humilhação de alguém que antes havia sido O Mais Poderoso reduzido a um espírito, ou um ser físico (será?) impotente.

Sendo assim, vindo essa luz agora, acho que concordo com a Swan, esse Vazio em que Melkor foi jogado definitivamente não deve ser dentro de Eä; não se eu concordar com essa teoriazinha fundo-de-quintal que acabei de elaborar.

E querem saber, eu gostei da idéia.

 

[Minduim]

Concordo cokm isso Pandatur. Mas continuo achando que não havia presença física no Vazio, porque senão, bem, ele não seria vazio....

 

[DarkRider]

Humm...
Melkor, em uma de suas punições, foi julgado para ficar preso por 4 Eras no Vazio, mas esse 'vazio' era perto dos Portões de Valinor, pois depois, logo de cumprir sua pena, ele é levado para o Círculo da Lei e libertado. Na sua liberdade, Melkor 'faz a cabeça' de Fëanor. Estou errado?! Nossa, acho que viajei seriamente!

Não, Melkor ficou 4 Eras nos Salões de Mandos.

Acho que no Vazio só ficou o fëa de Melkor.
Concordo com o que o Fëaruin Alcarintur disse, sobre o poder de Melkor, assim como o dos Valar, estar centrado em Eä, e, que dessa forma, Melkor ficou impotente ao ser expulso.
Mas não creio que ele tenha sido aceito de volta nas Mansões Eternas. Acho que ficou vagando pelo Vazio, sem destino, meio como Sauron e Saruman ficaram em Arda.

 

[jimmy-Brandebuque]

Como deve ser a vida lá .Deve ser como se você tivesse num coma eterno nem sonhando coisa.Deve ser que nem a morte(embora eu acredite em vida após a morte).