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Dúvida sobre o Narya e Saruman

Thresh

Usuário
Então pessoal, em janeiro eu decidi reler algumas obras de Tolkien, e ao ler Contos Inacabados um trecho deixou-me com uma dúvida. Esse é o trecho em questão:

"Mas Círdan, desde seu primeiro encontro nos Portos Cinzentos, adivinhou nele o maior e mais sábio espírito. Deu-lhe as boas-vindas com reverência e entregou a seus cuidados o Terceiro Anel, Narya, o Vermelho"

"(...) No entanto o Mensageiro Branco (que tinha habilidade para descobrir todos os segredos) após certo tempo se deu conta desse presente, e teve inveja"

A dúvida em questão é: se Gandalf estava enfraquecido quando foi capturado por Saruman em Orthanc, e Curunír sabia da existência do Anel, por que ele simplesmente não roubou o Narya? Existe alguma razão ou eu estou sendo muito detalhista?
 

Haran Alkarin

Usuário
Está sendo muito detalhista. :lol: Talvez Saruman, tendo declarado-se como "Fazedor de Aneis" e feito seu próprio anel, não tenha desejado mostrar inveja ou interesse no anel élfico. Poderia ser também parte da dignidade devida a um prisioneiro de guerra que era da mesma Ordem... Vale lembrar que no livro eles não quebram o pau como no filme.

Em Contos Inacabados tem alguns relatos da prisão de Gandalf e o que Saruman fez logo depois, relatos um tanto quanto contraditórios. Em um deles, o texto C, é dito que

Em C, por outro lado, os Cavaleiros Negros chegaram ao Portão de Isengard enquanto Gandalf ainda estava prisioneiro na torre. Nesse relato, Saruman, temeroso e desesperado, e percebendo
o pleno horror da servidão a Mordor, resolveu subitamente ceder diante de Gandalf e implorar seu perdão e sua ajuda. Contemporizando ao Portão, confessou que Gandalf estava dentro e disse que tentaria descobrir o que este sabia. Se isso de nada adiantasse, entregaria Gandalf a eles. Então Saruman foi às pressas ao topo de Orthanc – e descobriu que Gandalf se fora. Para o sul. com a lua poente ao fundo, ele viu uma grande Águia voando em direção a Edoras.

Agora o caso de Saruman piorara. Se Gandalf tinha escapado, ainda havia uma probabilidade real de que Sauron não conseguiria o Anel e seria derrotado. Em seu coração, Saruman reconhecia o grande poder e a estranha “boa sorte” que acompanhavam Gandalf. Mas agora estava sozinho para lidar com os Nove. Sua disposição mudou, e seu orgulho reafirmou-se em ira aliada a um acesso de inveja diante da fuga de Gandalf da impenetrável Isengard. Voltou ao Portão e mentiu, dizendo que fizera Gandalf confessar. Não admitiu que aquele era seu próprio conhecimento (...)
No texto C, portanto, Saruman era menos corrupto e quase chegou a romper de vez com Sauron e a se reconciliar com Gandalf. Nessa versão faz sentido que Saruman tenha mantido certa dignidade em relação à prisão do Gandalf.

Esse relato é o mais tardio dos três sobre o tema em questão. Outra vantagem do relato é que os cavaleiros descobrem a traição de Saruman não através de Gríma, mas de um terrapardense qualquer. O que é mais crível, pois Saruman não saberia que fora descoberto como traidor, e dessa forma continuaria em seu jogo duplo. Na outra versão, "sua esperança de enganar Sauron, ou pelo menos receber seu favor em caso de vitória, perdeu-se totalmente", e portanto é estranho que ele tenha agido como agiu em O Senhor dos Anéis, contribuindo ativamente para a queda de Rohan, país que fornecia um obstáculo entre ele e Sauron.[1]
 
Última edição:

Neoghoster Akira

Brandebuque
Bom, apesar da habilidade de Saruman parece haver essa passagem aqui sobre o anel permanecer invisível (ainda mais oculto que o de Galadriel) até o fim:

Of the Three Rings that the Elves had preserved unsullied no open word was ever spoken among the Wise, and few even of the Eldar knew where they were bestowed... But the Red Ring remained hidden until the end, and none save Elrond and Galadriel and Círdan knew to whom it had been committed.

Of the Rings of Power and the Third Age

Faz bastante sentido uma vez que Círdan tem proximidade com Ulmo que é o Vala que tinha trandição de conseguir esconder coisas nas guerras entre povos livres e Melkor. Círdan tinha uns privilégios também sobre certos caminhos ocultos, é como se destino de Nariya fosse para ser realmente escondido o tempo todo.
 

Anexos

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Haran Alkarin

Usuário
Bem, se Saruman soubesse do Anel, não adiantaria ficar invisível, né. :think: Até porque tem o cajado também que não foi tomado, então não acho que a invisibilidade tenha sido o principal fator.
 

Eferos Masopias

Senhor dos Pastéis
Mas eles (os 3) estavam portando os anéis sempre? Ou como guardiões deles os escondiam sem necessariamente usá-los o tempo todo?
 

Neoghoster Akira

Brandebuque
O que lembro é que se fala que foram 3 anéis para "...elven kings...", no que dá a entender que era um objeto pessoal de tipo "selo real" que devia ficar junto do portador real à maneira de Frodo numa corrente, num bolso ou também nos dedos. E principalmente, por serem grandes anéis de poder de governo também tendiam a ficar com o elfo mais poderoso da região.

Com relação a serem escondidos, apesar de haver a ligação entre o Um e os Três, que permitia que Sauron os encontrasse se o portador os estivesse usando, nós sabemos que Sauron perde o Um na guerra da última aliança enquanto os Três continuaram nas mãos dos elfos nomeados por Celebrimbor e permitindo a partir daquele momento que fossem usados pois não haviam sido tocados pelo Maia e não estavam corrompidos. Frodo consegue avistar o anel de Galadriel por estar dotado do imenso poder do Um.
 

Eferos Masopias

Senhor dos Pastéis
Verdade, é citado inclusive que Galadriel usa Nenya para preservar Lothlórien, já que o Um estava perdido. Mas Bilbo e frodo eram portadores sem necessariamente ter o Um perto do corpo algumas vezes. Quando queriam usá-lo ou quando a missão obrigava a manter a anel junto de si, eles mantinham. Mas por um tempo o anel estava guardado na toca, primeiro sob a posse de Bilbo, depois com Frodo... não estando junto ao corpo, no dedo ou no pescoço (num colar).

Galadriel usava no dedo aparentemente, (mesmo que oculto) já que Frodo viu o anel ali. Parece que Gandalf usou muitas vezes o seu, pois precisava encorajar os homens por onde passava, no cerco ao Forte da Trombeta ou Minas Tirith.

Mas ainda fico na dúvida se ele realmente mantinha o anel junto de si o tempo todo, à maneira de Frodo em missão, ou muitas vezes só o guardava, à maneira de Bilbo na toca. Talvez no início Círdan somente o tenha escondido ou guardado, à maneira de Bilbo:

Contos Inacabados:
"Foi-me confiado apenas para ser mantido em segredo, e aqui nas costas do oeste
está ocioso
; mas julgo que em dias que não tardarão ele deverá estar em mãos mais nobres
que as minhas, que poderão usá-lo para acender a coragem em todos os corações
"

Estou levantando a dúvida para ver se podemos estabelecer se Gandalf COM CERTEZA sempre andava com o Anel junto de si. Se sim, ele o teria quando Saruman o capturou, e se Saruman não o tomou é por causa dos argumentos que @Haran Alkarin já apresentou. Se não, foi mais simples, ele simplesmente não tinha o anel consigo, para set tomado.
 
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Neoghoster Akira

Brandebuque
Com relação a Frodo e Gandalf existiam diferenças entre os comportamentos do Três e do Um após a decisão de Celebrimbor.

Os Três, diferentemente do Um, não eram traiçoeiros (não foram tocados por Sauron) por não trazerem neles a vontade de Sauron de se perderem abrindo-se no dedo do portador nem parecendo maior ou menor e ainda estando longe manterem uma conexão de desejo com a pessoa que havia abandonado. Além do mais o Um era muito mais poderoso e com um destino mais férreo porque foi forjado por um Maia de grande poder (os 3 foram feitos pelos elfos e o Um foi forjado por Sauron sozinho).

Por essa causa, enquanto Sauron não estivesse com o anel no dedo o Um teria um destino separado enquanto os Três teriam outros destinos. O senhor do escuro estava desesperado para poder submeter os Três mas precisaria do Um. Daí que os 3 serviram aos elfos até a derrota final de Sauron enquanto o Um serviu apenas ao Maia até ser derretido.

O Silmarillion e o Sda falam sobre destino (Frodo estava destinado a portar o Um pelo poder e sendo forçado pelo próprio Um), os anéis tinham um caminho fechado nos círculos do mundo e que os elfos e Maiar podiam antever. Segundo Gandalf Frodo sendo humano podia escolher seguir o destino do Um ou se separar do destino dele. Mas mesmo estando separado do Um o poder de Sauron sempre O insinuava aos antigos portadores e era a mesma força de atração que agia em Gollum, a força para se perder, o destino da perdição, o sabor de ter experimentado todo aquele poder. A insinuação era tão forte qua agia até sobre quem nunca tinha tocado nele (quando Gollum mata o amigo dele).

Por causa do destino deles os anéis precisavam acompanhar os portadores no que Gandalf comenta que existia um modo de encontrar magias e feitiços antes de entrar em Moria e por isso evitava demonstrar que tinha poderes. No Conselho de Elrond eles mencionam que não podiam jogar o Um por aí no mar porque existem outras criaturas no mundo e o perigo dessas ações diante de grande anéis.

PS: É quase impossível imaginar um anel real longe de um rei, ou de seu guardião. Em especial sobre Gandalf que não tinha pouso fixo (ele era uma pedra rolando) e que precisava do anel justamente para dar esperança aos povos. Ele devia ficar ainda mais abraçado com ele do que fizera com o Palantiri.
 
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Eferos Masopias

Senhor dos Pastéis
Revi o filme, e acho que deram uma mancada de continuidade: No filme Saruman se apodera do cajado. Quando Gandalf escafedeu-se do pináculo, pulou na águia sem o cajado, o que reforça a ideia de que esse ficou com Saruman. Daí Saruman deve ter mandado um Orc devolver, porque depois o cajado estava com o Gandalf de novo.
 

Giuseppe

Eternamente Humano
Eu pensei rapidamente numa hipótese mas não refleti sobre ela de forma aprofundada então se alguém tiver algum comentário, por favor, compartilhe conosco. A ideia é o seguinte: Saruman não tomou o Narya pois no caso de uma eventual vitória de Sauron, isto é, ele recuperar o Um Anel, ele imediatamente teria poder sobre os donos dos outros anéis, certo? E se Saruman estivesse em posse do Narya, ao invés de no fim receber algum tipo de "recompensa por serviços prestados" ele simplesmente se tornaria um escravo de Sauron. Sei que Saruman cometeu uma traição dupla ao trair os Povos Livres e Sauron, mas será que ele, astuto como era, não tinha um plano B para uma eventual vitória de Sauron, e orgulhoso como era, será que ele não achava que seria recompensado por (pelo menos fingir) servir Sauron? Pois se Sauron vencesse, e supondo que Saruman tivesse em mente essa possibilidade, seria pior pra ele ser portador do Narya.
 
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Neoghoster Akira

Brandebuque
Devido a distorção do Palantir, Saruman terminou gravitando na esfera de influência de Sauron:

"A new Power is rising. Against it the old allies and policies will not avail us at all. There is no hope left in Elves or dying Numenor. This then is one choice before you, before us. We may join with that Power. ... As the Power grows, its proved friends will also grow; and the Wise, such as you and I, may with patience come at last to direct its courses, to control it." -- from "The Council of Elrond", The Fellowship of the Ring


Esse post tem umas passagens interessantes sob alianças temporárias de conveniência entre os dois;

https://www.reddit.com/r/tolkienfans/comments/a3tj3e/saruman_was_a_servant_of_sauron/
 

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