Dúvida : Sendas dos Mortos

[Swanhild]

Riff, em nenhum lugar está dito como é que Baldor morreu. Ele foi achado na beira de uma porta fechada, com uma espada quebrada perto dele e os dedos ainda tocando nos vãos da porta entre ela e a parede, ou algo assim. O livro diz que aparentemente ele quebrou a própria espada num gesto de desespero, batendo com ela numa pedra. Não parece que ele morreu numa luta, e sim de fome, ou terror, perdido dentro da montanha, talvez mantido ali dentro e impedido de sair pelos fantasmas.

 

[Olwë]

Se é natural que os espíritos dos homens, ao perecer o corpo físico, abandondonem Arda e sigam além, o que aconteceu com os perjuros foi um retardamento do dom (a morte)?

Estou perguntando isso por causa de uma cisma que tenho com o exército de Ar-Pharazon...

Quero dizer: se o que diferenciava, essencialmente, o destino dos elfos do destino dos homens era a morte, entendida como a separação de corpo (que ficava em Arda) e alma (que seguia adiante), o que aconteceu com os perjuros foi algo incrivelmente excepcional! Tão excepcional como que aconteceu com o exército de Ar-Pharazon, que ficou preso nas grutas dos esquecidos, até o fim de Arda.

Só que no caso dos perjuros, a punição não foi tão longa...

De qualquer forma, não me parece que Isildur, por si mesmo, pudesse retardar a morte (a morte real: separação entre corpo - que fica em Arda - e alma - que sai de Arda) de outros homens. Se nem mesmo os Valar podiam impedir que o dom fosse entregue aos homens, não acredito que Isildur pudesse.

Neste caso, parece muito claro para mim que Iluvatar teria que "endossar" a maldição para que ela tivesse efeito. Retardar a "morte real" é uma exceção muito séria às regras de Eä.

 

[Maglor]

É, o Martinez disse isso num texto dele, e eu acho que não há como não concordar. O não cumprimento do Juramento dos Eredrin foi uma perda considerável para o expercito do Oeste, e Eru provavelmente falou por Isildur e puniu aqueles homens.

 

[Lórien*bsb]

Era Baldor, filho de Brego, herdeiro do trono de Rohan

Onde vc achou essa informação!?
E o que esse candango tava arrumando lá!?????

Apendices de SDA pra ser um pouco mais boazinha com vc.

 

[Swanhild]

Eu já tinha pensado nisso quando a gente discutiu sobre maldições, lá pro começo deste ano, e tinha chegado naquela época à mesma conclusão que o Olwë. Mas agora, acho que pelo jeito como ele redigiu o post dele, me ocorreu a seguinte dúvida: no caso dos Nazgûl não houve um retardamento da morte sem a intervenção de Eru?

 

[Slicer]

*Cabeça de Slicer explode por excesso de raciocínio*

Bem, houve, mas foi pelas mãos (ou pelos anéis) de um Maia. Eärendil e seus filhos tiveram seus destinos mudados pelos Valar, e não por Eru até onde eu lembre. No caso de Sauron, ele não teria o poder de mudar o destino dos homens, mas suponho que tenha como retardar a morte deles sim. De uma maneira não outorgada por Ilúvatar, e por isso errada.

 

[Olwë]

Ocorreu-me a seguinte dúvida: no caso dos Nazgûl não houve um retardamento da morte sem a intervenção de Eru?

Primeiro acho que preciso deixar claro uma opinião minha: eu acho que "morte" não é o perecimento do corpo físico (isso acontece até com os elfos). "Morte" é a entrega do dom: é a passagem do espírito para além dos círculos do mundo, deixando a matéria (o corpo) para trás.
Essencialmente o que quero dizer é: Há uma diferença entre "desencarnar" e "morrer".

Agora comentando a dúvida da Swanhild:

Houve sim um retardamento, mas de natureza diferente.

Os Nazgûl retardaram o recebimento do dom por meio de um truque: preservaram seus corpos funcionando e assim adiaram a desencarnação. Como não desencarnaram, não precisavam "morrer". Para isso, usaram os anéis, cuja finalidade básica era prevenir contra os efeitos da passagem do tempo.

Esse truque o Bilbo também usou, e é por isso que sabemos como eram os efeitos colaterais: a pessoa se sentia "esticar e afinar" como se fosse pouca manteiga em um pão grande demais.

Mas o corpo e alma continuavam juntos: a pessoa continuava encarnada.

Já no caso dos perjuros, houve desencarnação, mas não houve morte; o que é ainda mais antinatural do que uma longevidade extraordinária.

Não sei responder bem à indagação da Swanhild, mas a dúvida dela me chamou a atenção para algumas distinções que eu não tinha reparado antes:

1) Os perjuros e as criaturas tumulares adiaram o recebimento do dom (não "morreram") apesar de estarem desencarnadas.

2) Os Nazgûl, Gollum, Bilbo e Frodo adiaram a desencarnação (e, conseqüentemente, adiaram a morte).

3) A desencarnação (e a morte) de Ar-Pharazon e seu exército foram "suspensas" por determinação de Eru. Eles ficaram presos nas grutas dos esquecidos, mas (na minha opinião) continuaram encarnados, até o fim de Arda.

No caso (1) o efeito dessa ingratidão ao presente de Eru era terrível. Tanto os perjuros como as criaturas tumulares pareciam extremamente atormentados. Talvez fosse doloroso continuar em Arda depois de desencarnar.

No caso (2) o problema era o estado em que o corpo ficava depois de muito tempo "enganando o tempo". O espírito queimava o corpo por dentro, mais ou menos como numa vela a chama vai consumindo a cera. Com o tempo o corpo ficava cada vez mais fino e esticado.

No caso (3) a exceção foi aberta para neutralizar os numenorianos sem derramar sangue no continente sagrado. E como Aman era imaculada, acredito (e aqui tenho uma opinião bem heterodoxa!) que os corpos dos humanos não envelheciam. Então bastou isolar Ar-Pharazon e seu exército, e deixar tudo como estava, até o fim de Arda.

 

[Ivan]

Hum, é uma ótima explicação. Mas será que seria mesmo possível 'tapear' o destino dos homens pela conservação dos corpos? Isso me parece um jeito muito fácil de driblar uma das determinações máximas de Eru.

E quanto a 1, se eles estavam desencarnados como podiam interagir com o mundo físico? Fear desabrigados não podem.

 

[Olwë]

Será que seria mesmo possível 'tapear' o destino dos homens pela conservação dos corpos? Isso me parece um jeito muito fácil de driblar uma das determinações máximas de Eru.

Acho que sim. Na essência, o único personagem da terceira era que não tentou tapear o destino dos homens foi Aragorn. Ele recebeu a morte como os edain faziam na primeira era: ainda estava em pleno vigor físico quando desencarnou voluntariamente para morrer.

A questão não me parece ser exatamente se é possível tentar tapear. A questão é: por quanto tempo é possível adiar a desencarnação, e qual é a conseqüencia disso.

A única diferença entre os Nazgûl e os outros humanos que se recusavam a receber a morte como uma dádiva é que os Nazgûl apelaram para necromancia e o uso dos anéis para essa finalidade...

Os reis de Numenor adquiriram o péssimo costume de tentar viver mais do que lhes era devido por direito. E além deles, muitos outros personagens...

Na lógica das histórias de Tolkien, aliás, esse costume tornou-se a regra entre os humanos, e não a exceção. Nesse sentido a humanidade estava bastante decaída, por temer a morte, por influência das mentiras de Melkor.

E quanto a 1, se eles estavam desencarnados como podiam interagir com o mundo físico? Fear desabrigados não podem.

Não sei. Mas o fato é que me parece que estavam desencarnados.
Se houver alguma dúvida quanto aos perjuros, quanto às criaturas tumulares não pode haver: os corpos enterrados nas sepulturas não pertenciam a elas. Aqueles corpos eram de soldados de Arnor, que morreram depois de desncarnar. Os espíritos foram "plantados" lá por sauron, posteriormente.

E, no entanto, os espíritos tumulares interagiam...

Não sei explicar isso.

 

[Ivan]

Acho que sim. Na essência, o único personagem da terceira era que não tentou tapear o destino dos homens foi Aragorn. Ele recebeu a morte como os edain faziam na primeira era: ainda estava em pleno vigor físico quando desencarnou voluntariamente para morrer.

A questão não me parece ser exatamente se é possível tentar tapear. A questão é: por quanto tempo é possível adiar a desencarnação, e qual é a conseqüencia disso.

A única diferença entre os Nazgûl e os outros humanos que se recusavam a receber a morte como uma dádiva é que os Nazgûl apelaram para necromancia e o uso dos anéis para essa finalidade...

Os reis de Numenor adquiriram o péssimo costume de tentar viver mais do que lhes era devido por direito. E além deles, muitos outros personagens...

Na lógica das histórias de Tolkien, aliás, esse costume tornou-se a regra entre os humanos, e não a exceção. Nesse sentido a humanidade estava bastante decaída, por temer a morte, por influência das mentiras de Melkor.

Sim, mas essas tentativas de fugir à morte só apressavam ela. Mas os nazgul parecem indefinidamente alheios a morte. É bem esquisito, principalmente que os Nove não eram objetos feitos por Sauron, mas pelos Mírdain. Sauron pode ter 'reforçado' os anéis, mas mesmo assim eles continuavam élficos.

Realmente a pergunta não é se. O que mais me intriga é o como.

Não sei. Mas o fato é que me parece que estavam desencarnados.
Se houver alguma dúvida quanto aos perjuros, quanto às criaturas tumulares não pode haver: os corpos enterrados nas sepulturas não pertenciam a elas. Aqueles corpos eram de soldados de Arnor, que morreram depois de desncarnar. Os espíritos foram "plantados" lá por sauron, posteriormente.

E, no entanto, os espíritos tumulares interagiam...

Não sei explicar isso.

Os perjuros eu não sei, mas os espíritos dos Túmulos podiam ser élficos. Seria muito mais compreensível. Nós sabemos que haviam espíritos élficos que foram escravizados por Melkor e Sauron. Assim eles simplesmente poderiam ter ocupado os corpos mortos por algum artifício de Sauron.

 

[Riff]

Os nazgûl não eram nem vivos nem mortos, eram "espectros", que me parece ser o "meio termo". Talvez as criaturas tumulares fossem espectros concebidos pelos poderes dos anéis menores, não os Anéis do Poder, q geraram os nazgûl, mas outros anéis q os elfos fizeram, q tbem deviam ter o poder da necromancia.

 

[Swanhild]

Slicer: a autoridade que os Valar tinham para definir o destino dos Meio-elfos era endossada por Eru. Foi ele que deu autoridade para eles sobre isso aí, ou eu estou enganada? Eles não tinham poder sobre os destinos dos Filhos. Mandos ficou comovido com a canção de Lùthien no final da história de Beren, mas ele, sozinho, não podia fazer nada por Beren. Nem Manwë podia.

Agora, quanto ao que você diz sobre retardar a mortee isso aí ser errado, essa pode ser uma boa pista. De certa forma, retardar a morte de um homem era uma forma de tortura, e fica claro da conversa de Gandalf com Frodo no começo do SdA que viver tanto tempo *era* um tormento para os Nazgûl. É algo parecido com o caso de Morgoth, que usava a Silmaril na coroa sendo que ele mal podia suportar a proximidade dela.

Olwë, ok, eu realmente não sou consistente quando falo em morte. Se a morte é o Dom de Ilúvatar, você tem toda a razão. Mas alguns termos, mesmo quando adequados, são estranhos. Eu já vi gente chegar no fnal de uma explicação envolvendo essa questão da mortalidade aí perguntando se Tolkien se inspirou no espiritismo para escrever seus livros... e depois de um tempo, fica meio difícil de negar...

Sua lembrança sobre o poder de preservação do Anel sobre o corpo dos Nazgûl me parece perfeita. Acho que, junto com o comentário que eu fiz aí em cima para a colocação do Slicer, isso responde à minha pergunta.

Sobre suas suas perguntas 1 a 3, Olwë, eu comento o seguinte:

- como é que os nazgûl poderiam estar encarnados se eles eram invisíveis? (Uma resposta pode ser você refrasear o seu comentário para a questão 2 e acrescentar alguns dados do Leis e Costumes sobre o esvaecimento dos elfos. O que é preciso explicar aqui é como é que o corpo de um nazgûl podia ser "queimado", como você diz, até ao ponto de ficar invisível, e o nazgûl permanecer encarnado?)

- as criaturas tumulares estavam encarnadas, já que elas eram visíveis para Frodo sem ele usar o Anel. Elas não tinham nada a ver com os corpos enterrados nos túmulos, pois haviam sido enviadas para habitar esses túmulos pelo Rei-Bruxo.

 

[Olwë]

Eu não teria tanta certeza em estabelecer uma relação tão direta entre estar encarnado ou desencarnado e estar visível ou invisível...

Não creio que quando se diz que um fëa sem hröa não pode interagir com o mundo físico se possa dizer que seja sempre invisível...

E aqui eu hesito por causa de uma ignorância minha: quando se diz que um fëa não poderia interagir sem hröa eu não sei bem em que se baseia quem afirma isso...

Eu acho que talvez seja possível sim. Até posso citar um exemplo: Gorlim, o infeliz.

O espírito de Gorlim apareceu em sonho para Beren, e interagiu com ele, apesar de já estar desencarnado.

 

[Riff]

O espírito de Gorlim apareceu em sonho para Beren, e interagiu com ele, apesar de já estar desencarnado.

Algumas pessoas tem previsões em sonhos, Beren pode ter tido uma "luz", não quer dizer q Gorlim tenha aparecido pra ele.
A não ser q seja q ne m Gasparzinho, o kra fica na TM enquanto tem "assuntos não resolvidos"

 

[Mektar Ambrosius]

A não ser q seja q ne m Gasparzinho, o kra fica na TM enquanto tem "assuntos não resolvidos"

Aff...isso parece esplicaçao de RPG para existencia de Fantasmas e simpatizantes

 

[Riff]

Aff...isso parece esplicaçao de RPG para existencia de Fantasmas e simpatizantes

Mas é a explicação de gasparzinho

 

[Swanhild]

Algumas coisas em que eu estava pensando quando eu escrevi aquele post, Olwë, eu lembrei do Leis e Costumes, nas seções sobre o renascimento e sobre a morte e separação de fëa e hröa. Eu espero que essas seções aí do Leis e Costumes estejam disponíveis na Valinor, não fui conferir se estão mesmo.

Fëar precisavam de hröar para interagir fisicamente com o mundo. Um fëa sem um corpo físico não poderia por exemplo pegar um lápis caído no chão. Talvez fëar desencarnados pudessem conversar com os vivos, mas isso seria tudo o que eles conseguiriam fazer. Essa comunicação seria feita de fëa para fëa, de acordo com o Leis e Costumes.

Um fëa desencarnado fica invisível porque ele não tem mais uma forma física para exibir. Agora, você tem razão em dizer que a correspondência entre estar encarnado e estar visível não é perfeita. Fëar élficos podem estar invisíveis mesmo quando encarnados. É isso o que acontece com os elfos quando eles esvaecem (Leis e Costumes again).

A minha resposta então para o problema dos nazgul invisíveis e encarnados (onde raios teria ido parar o corpo deles??) é que devia acontecer com eles o mesmo que acontecia com os elfos que se esvaeciam com o tempo. Só que no caso dos nazgûl isso acontecia por causa dos anéis.

 

[Riff]

A minha resposta então para o problema dos nazgul invisíveis e encarnados (onde raios teria ido parar o corpo deles??) é que devia acontecer com eles o mesmo que acontecia com os elfos que se esvaeciam com o tempo. Só que no caso dos nazgûl isso acontecia por causa dos anéis.

Então quer dizer q os poderes dos aneis aumentavam a força do fëa da pessoa q o usava, mas como o hroa não era tão forte não conseguia suportar um fea tão poderoso o corpo se esvaia, mas se os elfos queriam atrasar o esvaimento com os aneis pra q fizeram aneis q o aceleram?

 

[Olwë]

A minha resposta então para o problema dos nazgul invisíveis e encarnados (onde raios teria ido parar o corpo deles??) é que devia acontecer com eles o mesmo que acontecia com os elfos que se esvaeciam com o tempo. Só que no caso dos nazgûl isso acontecia por causa dos anéis.

Swanhild,

Pelo que entendi,

(a) É necessário estar encarnado para interagir fisicamente com o mundo físico: para juntar um lápis ou segurar uma espada, por exemplo;
(b) Quem não está encarnado não pode interagir fisicamente com o mundo físico: mas tem a vantagem de, por isso, ser invulnerável.

Mas os Nazgûl tinham um pouco de cada uma dessas características. É estranho, mas realmente parece que eles estavam num meio-termo.

O mais simples a dizer é que se os Nazgûl estavam encarnados, então carregavam seus hröar junto com eles. Afinal, eles empunhavam armas, seguravam objetos e eram invisíveis apenas quando despidos. Além disso, em SDA fica bem claro que Pippin corta um tendão (!) de um Espectro do Anel.

Mas... temos ainda um problema aí: os Nazgûl eram invulneráveis contra armas normais. A sua principal arma era o terror que emanava deles...

De certa forma, então, não é errado dizer que eles eram, de fato, mortos-vivos (desencarnados-encarnados). Eles reuniam características das duas circunstâncias, e isso é algo que eu não consigo explicar sem usar um raciocínio muito acrobático e frágil.

Mas, vamos lá... nunca tive receio de expor as minhas idéias doidas neste Fórum... E esta é uma que estou trabalhando já há algum tempo:

Quando Tolkien explicou a *magia* em sua obra, fez referência a dois tipos: sub-criação e necromancia, mas eu acho que existe um terceiro.
Esse terceiro tipo de magia é o utilizado pelo drûg Aghan no conto *A pedra fiel*, por Sauron no Anel Governante e nas fundações de Barad-dur, e por Morgoth em toda Arda, quando a impregnou com seu espírito. Nesse tipo de *magia*, transmite-se poder para um objeto, e passa-se a compartilhar o destino dele (Contos Inacabados, p. 419).
Talvez seja um tipo de *magia* que se possa fazer tanto com sub-criação como com necromancia. Talvez não seja propriamente um terceiro tipo. Mas o fato é que esse tipo de encantamento tem características bem peculiares...

Em todos esses exemplos, inclusive no de Aghan, o personagem transmite poder a um artefato do mundo físico, transferindo a ele parte de seu poder espiritual, e a partir dali, o tal objeto passa a se comportar como se fosse uma manifestação no mundo físico do seu poder (do seu espírito!) como se fosse um segundo corpo.

Eu acho que é assim que Sauron (em termos) vivia dentro do anel, dentro das fundações de Barad-dur e de seu próprio corpo, ao mesmo tempo.

É assim que Aghan vivia na estátua e em seu próprio corpo, ao mesmo tempo.

É assim que Morgoth vivia em todas as coisas, e em seu corpo ao mesmo tempo.

É assim que os Istari viviam em seus cajados e em seus corpos ao mesmo tempo.

E... é assim que os Nazgûl viviam nos 9 anéis e em seus corpos, ao mesmo tempo, até que não sobrou quase nada de seus hröar originais.

A minha melhor (e mais amalucada) explicação para os Nazgûl estarem encarnados e desencarnados ao mesmo tempo é que eles estavam parcialmente encarnados nos 9 anéis, e parcialmente desencarnados no que se referia aos seus hröar originais.

Eles viveram em seus corpos originais até serem escravizados pelos anéis. Depois disso, seus fëar passaram a viver uma parte no corpo original e uma outra parte dentro dos 9 anéis. Posteriormente, quando seus corpos originais foram totalmente (ou quase totalmente) consumidos pelo calor dos seus espíritos ou destruídos em batalha, ainda assim permaneciam parcialmente encarnados, manifestando-se no mundo físico através dos 9 anéis.

Isso talvez explique porque os Nazgûl podiam continuar usando o pouco que restava de seus corpos originais mesmo depois deles estarem praticamente imprestáveis (tremendamente velhos e feridos).

Talvez explique porque eles sobreviviam a acidentes que provocariam a destruição de qualquer hröa.

Talvez explique o tal tendão que Pippin cortou.

Talvez explique como os Nazgûl podiam reunir ao mesmo tempo características de seres encarnados e de seres desencarnados.

Talvez explique porque eles continuavam dominados pelos anéis mesmo quando não os usavam em seus dedos (quando estavam todos em posse de Sauron).

Talvez explique como o Um Anel parecia ter vontade própria (continha parte da essência espiritual de Sauron).

Talvez até mesmo explique porque os cajados dos magos eram tão importantes para eles (estou inclinado a acreditar que os cajados dos magos eram fánar, que existiam ao mesmo tempo que os hröar em que eles estavam encarnados).


Talvez...

Essa teoria é muito frágil. Eu sei.

Essencialmente, estou afirmando que qualquer manifestação física de um espírito em Arda, através de um objeto constituído por matéria de Arda, pode ser considerada equivalente a um hröa e que quando alguém fazia um encantamento para transferir parte de seus poderes para um objeto estava como que criando um segundo corpo, e se fazendo duplamente encarnado: em si mesmo e no objeto.

Em alguns casos, houve personagens que chegaram ao extremo de estarem multiplamente encarnados: como foi o caso de Sauron e Melkor (eles tinham seus fánar, mas dispersaram parte de seus poderes em objetos do mundo físico, adquirindo múltiplos hröar).

Outros personagens que ficaram na esdrúxula situação de se manifestarem no mundo físico por meio de um fána e de um hröa talvez tenham sido os Istari (que estavam encarnados nos seus hröar, mas também emanavam poder através dos cajados).

E isso tornaria possível a situação de um personagem estar ao mesmo tempo encarnado e desencarnado, de modo que uma parte de seu espírito podia se manifestar no mundo físico e outra não. Foi o que aconteceu com Saruman (quando seu cajado foi partido, e assim ele ficou mais fraco) e com os Nazgûl, à medida em que seus corpos humanos iam perecendo.

 

[Ivan]

Olwe, essa sua teoria é impressionante, mas eu vejo um problema nela. Assim seria muito fácil pra alguém com um mínimo de poder criar uma ancora espiritual e se tornar imortl.