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Dúvida - A Sociedade do Anel

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Bruno62, 1 Jan 2014.

  1. Bruno62

    Bruno62 Usuário

    A discussão sobre essa dúvida gira em torno das páginas 112 e 187. Não entendi por que os Cavaleiros Negros só foram vasculhar a casa de Frodo na Terra dos Buques no tempo em que ele já estava na estalagem de Bri. Não está fazendo muito sentido pra mim. Os Cavaleiros já vinham seguindo ele. Perguntaram por ele para velho Magote, inclusive. Então, não entendo por que razão não passaram lá quando já estavam lá por perto.

    P.S. Eu sei que foram três Cavaleiros, diferente dos dois que já vinham seguindo eles. Mas me pergunto, por que esses dois não vasculharam a casa? Mesmo que Frodo não estivesse mais lá, a casa deveria ter sido vasculhada muito antes de quando eles já estavam em Bri, não?

    Vejam que não era nada impossível de um Cavaleiro entrar no local. Enfim, se puderem esclarecer, fico grato ^^
     
  2. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Vou desenferrujar minha memória porque faz um tempo que não releio o SdA. Pode ajudar recapitular...

    O que me recordo é que segundo os textos dos relatos Gollum fora capturado e torturado pelos servos do inimigo em Mordor que extraíram dele as informações que vinha usando para rastrear Bilbo desde o caso do "roubo" do anel.

    E os inimigos da terra escura conseguiram arrancar apenas algumas informações que apontavam na direção correta mas que eram pouco específicas, sobre rumores de palavras como "condado", "hobbit" e "bolseiro".

    O que significava que o próprio Gollum fora capturado pelos servos do inimigo quando ainda estava perdido no mundo procurando pelo condado em busca do portador do anel e não sabia quem era Frodo, apesar de haver chance de que pudesse se lembrar bem de Bilbo.

    A partir dessas pistas os Nazguls chegaram até o condado e dominaram a rota mais fácil, rápida e segura de viagem que era a estrada que os permitiria controlar quem entrasse e saísse vindo a interrogar muitos hobbits sobre um tal de bolseiro.

    Todavia ocorre que havia mais de um bolseiro e penso que naquela época os Nazguls levaram tempo demais para finalizar o trabalho de ligar o nome certo até pessoa certa, entre outras razões porque Frodo foi auxiliado por um pouco de sorte de estar no lugar certo e na hora certa.

    E foi por muito pouco que ele escapou porque Sauron havia entrado em uma terra pouco vigiada (o senhor do escuro e outros sábios como Saruman achavam a terra dos hobbits insignificante) que era o condado e quando chegou até lá possuía poucos homens para poder fazer o trabalho.

    A partir da vinda dos Nazgul fica impossível dar a mesma sorte que os hobbits tiveram, penso eu.
     
    Última edição: 2 Jan 2014
  3. Bruno62

    Bruno62 Usuário

    Na verdade, ao menos no livro, nunca houve dúvidas em relação a qual Bolseiro estavam procurando. Isso, é claro, foi uma pura jogada do acaso. Os nazgul chegaram no Condado perguntando por um Bolseiro. Lembre-se que isso foi muitos anos depois de Bilbo desaparecer. Ou seja, o único Bolseiro ali era Frodo. Eu diria que foi uma espécie de azar para Frodo. Os nazgul conversaram com o pai de Sam, e este informou que Frodo estava se mudando para a Terra dos Buques. Muita gente sabia disso. Ou seja, os Cavaleiros sabiam ONDE procurar. E chegaram muito perto da Terra dos Buques (velho Magote). Não entendo por que foram checar a casa somente um tempão depois.
     
  4. Bel

    Bel Moderador Usuário Premium

    A explicação provável é que são Nazgul diferentes. Os que seguiram os hobbits até a balsa não são os mesmos que invadiram a casa de Cricôncavo :think:
     
  5. Bruno62

    Bruno62 Usuário

    Sim, mas é aí que tá o questionamento. Por que aqueles que estavam seguindo não continuaram seguindo? Por que enviaram outros três (e que demoraram um tempão) pra checar a casa? Não fazia mais sentido aqueles dois, que já estavam seguindo, checar a casa de uma vez?
     
  6. Heberus Stormblade

    Heberus Stormblade Paz e Amor

    Acho que podemos considerar a possibilidade deles não terem pensado nisto.
     
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  7. Clara

    Clara O^O Usuário Premium

    Só pensando, porque não tenho como verificar nos livros.

    Todos estavam em busca do anel.
    Os que seguiam os hobbits "sentiam" a presença do Um mas não tinham certeza de que estava mesmo com aqueles quatro hobbits. Mas os seguiam mesmo assim.
    Ao mesmo tempo, outros verificavam no Condado se o hobbit com o anel estava por lá.
    Acho que faz sentido eles terem "se espalhado" pra procurar o anel e os que estavam seguindo Frodo e cia. continuaram a fazer isso. =/
     
  8. Bruno62

    Bruno62 Usuário

    Mas esses dois já estavam verificando no Condado. Foram eles que descobriram que Frodo tinha uma casa em Cricôncavo. Então não vejo por que eles não terem vasculhado a casa. Imagine: dois Cavaleiros procuram dia e noite por um tal Bolseiro. Aí, quando conseguem uma pista quente de onde ele esteja, simplesmente ignoram? :(
     
  9. Bel

    Bel Moderador Usuário Premium

    Vou ter que olhar o Conto dos Anos quando chegar em casa ><

    Mas, aparentemente, os que foram em Bolsão e em Cricôncavo não são os mesmo que perseguiram os hobbits até Bri...
     
  10. Bruno62

    Bruno62 Usuário

    Assim, existem, até essa parte do livro (Bri), 5 Cavaleiros:
    2 perseguiram eles em Bolsão e depois até Bri.
    3 atacaram a casa em Cricôncavo.

    A dúvida aqui é saber POR QUE aqueles 2 não vasculharam a casa em Cricôncavo. Eles já estavam lá perto e sabiam que a casa era do Bolseiro.
     
  11. Bel

    Bel Moderador Usuário Premium

    Não, vc não entendeu minha suposição.
    O que eu acho é que os 2 que foram até Bri não são os mesmos de Bolsão (aliás, só 1 vai até bolsão, pelo que tava pesquisando).
    Então é mais ou menos assim: 1 fala com o pai de Sam e depois encontra outros 2 que estavam no Condado e os 3 vão pra Cricôncavo; 2 estavam na estrada para Bri e vão até o Pônei Saltitante.
     
  12. Bruno62

    Bruno62 Usuário

    Ah sim. Mas e o que falou com o velho Magote? Ele já estava perto de Cricôncavo. Enfim, não importa quantos estavam perto de Cricôncavo, mas fato é que pelo menos um estava. Por que não olhou a casa?
     
  13. Bel

    Bel Moderador Usuário Premium

    Ele deve ter esperado os outros 2 chegarem lá =P
     
  14. Heberus Stormblade

    Heberus Stormblade Paz e Amor

    Ainda estou achando minha teoria mais plausível.
     
  15. Bruno62

    Bruno62 Usuário

    A tua teoria diz que eles não pensaram em checar a casa? Pq não pensariam? Eles, ou ele, já sabiam que o tal do Bolseiro tinha se mudado pra Cricôncavo, e estavam ali por perto já :think:
     
  16. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Havia muitas dúvidas (já vou comentar). Para Sauron o Condado havia escapado da atenção e Frodo estava escondido entre muitos parentes e primos, arrisco dizer que Sauron duvidava até das dicas de Gollum por saber que ele era também um traidor (o senhor do escuro nessa época tinha dúvidas e mais dúvidas). Um mentiroso reconhece um mentiroso e teme por isso, mas não esperará os atos de grandeza feitos com bondade.

    De modo que os cavaleiros sabiam apenas "mais ou menos onde e como" procurar e isso foi uma diferença que chamamos de sorte. Aquilo que era familiar aos Hobbits acabou sendo estranho para Sauron. (uma terra pacífica que ele nunca tinha posto a cobiça) Era como jogar uma partida de futebol em casa conhecendo o terreno e em quem confiar. Para chegar na frente de Frodo o Condado precisava antes ser subjugado (se bem que se Saruman que morava mais perto tinha esquecido do Condado e se Gandalf disse que quase não os notou até Bilbo então Sauron acaba ficando na média)

    É bem por aí mesmo.

    Entre outras razões porque no livro, nessa parte, o próprio autor providenciou para que Frodo tivesse sorte e os Nazgul não tivessem idéias nem pensamentos próprios (eles estavam unidos pelos nove). Inclusive houve outras discussões sobre o fato de Frodo ter justamente apoio da sorte no começo da viagem (em em vários trechos dela).

    Se não me engano em Valfenda Gandalf fica impressionado ao ver que Frodo tinha saído atrasado do condado. E a aparente falta de visão dos Nazgul estava coerente com o que vinha acontecendo desde a obtenção do anel na caverna.

    Sempre que os planos de Sauron são afetados pela piedade de alguém o senhor do escuro se precipita e os inimigos escapam de sua vista. Afinal devemos lembrar que as informações do Condado foram arrancadas de um malfeitor que se dependesse do anel devia estar morto no momento de passar de uma mão para a outra. Porém Bilbo tem piedade e isso não acontece uma única vez porque Frodo também recebe o anel de Bilbo sem precisar morrer ou matar.

    A partir daí o fator sorte vai ainda mais longe porque além de a jornada começar com um lance de sorte ele termina com um lance de sorte quando Gollum cai no fogo do monte da perdição. (no fim Frodo estava pensando em ficar com o anel)

    Por causa da sorte (que serve também para deixar a história divertida e variada) foi natural que os Nazgul não tivessem pensado em tudo porque o mestre deles (Sauron) também estava limitado e não conseguiu ver tudo nem comandar totalmente aqueles que obedeciam cegamente o que o olho de Mordor procurava. E se houvesse um pouco mais de maldade, em Bilbo e Frodo, então Gandalf não teria ficado impressionado e o livro terminaria muito cedo com a vitória de Sauron.

    Trocando em miúdos, existem pontos da jornada de Frodo em que os Nazguls não conseguem cumprir a missão por motivo "de força maior" que podiam ser os Poderes e também o autor. Por exemplo, eles nunca perturbam ninguém em Valfenda e isso também significa sorte. Havia uma baita poeira no pensamento dos Nazgul para que eles conseguissem pensar direito. Certamente não tinha como escravos servidores de Sauron pensarem com o mesmo nível de homens livres. Pensar em tudo era deixado para a maldade dos nove anéis tocados por Sauron (apenas os 3 élficos não foram tocados por ele).

    Vale outro adendo importante, que o significado de sorte\azar nos livros não está ligado tanto a aleatoriedade mas a um destino que precisa ser cumprido porque as condições são favoráveis (ambiente, capacidade, histórico, etc...).

    Por isso se diz que Frodo estava destinado a ser portador do anel e não simplesmente que ele recebeu o anel de forma caótica e aleatória. A sorte era o seu destino, ou ainda, ele podia e não podia escolher o destino de destruir o anel mas ao escolher demonstrava bondade e isso também escapava ao pensamento do inimigo.

    No fim Sauron se preocupou tanto em expulsar a bondade de si mesmo que nem ele nem os servos tinham como pensar muito no comportamento dela.
     
    Última edição: 2 Jan 2014
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  17. Bruno62

    Bruno62 Usuário

    Com certeza sua resposta esclarece muitas dúvidas que inclusive posso ter daqui pra frente. Sou novo no mundo de Tolkien (só li o Hobbit e estou lendo SDA agora). Entretanto, quando tu menciona o fator sorte, acredito que ela não se enquadra na situação que descrevi. Frodo já não estava mais na casa. Ele já tinha partido. Acompanhei os capítulos inteiros da floresta velha, da casa do Tom, dos túmulos na colina, imaginando que os Cavaleiros já teriam passado pela casa e encontrado, ou não, Fatty Bolger. Só que essa passagem pela casa só foi se dar muito tempo depois, o que, a meu ver, não tem lógica. Não vejo isso como os Nazgul pensando em tudo. Vejo como algo simples: algo que eles, ou ele, já vinha fazendo: perguntando sobre o Bolseiro e seguindo as informações. Ele seguiu a informação do pai do Sam e foi até a Terra dos Buques, por exemplo. E, chegando lá perto, continuou perguntando (o velho Magote é um exemplo). Diante disso, não vejo como a invasão à casa não ter ocorrido naquele momento. Bom... talvez as coisas fiquem mais claras à medida que eu for avançando nesse universo... :(
     
  18. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Considere ler também o Silmarillion e o Contos Inacabados que são livros que realmente permitem entender tudo o que existe sobre sorte e que eu postei acima.

    Você vai ler a mesma coisa porque são livros que explicam como acontecia de a sorte ser usada. A bem da verdade a sorte era usada justamente nos momentos que pareciam ser mais ilógicos como você falou. Se a queda final de Gollum, que foi num momento crucial, se resolveu com sorte, imagina os outros momentos... Gandalf no filme diz acertadamente que o que as pessoas tinham para derrotar Sauron era a esperança de um tolo. De que as pessoas também podiam depender de milagres ou de uma solução ex machina. Um exemplo:

    De acordo com o Silmarillion se Frodo fosse mais precavido significaria que ele e o Condado estavam sendo ameaçados desde cedo pela maldade e que portanto haveria mácula. Porque aquele que se previne da maldade pode ser atacado pela maldade uma vez que esteja se comportando segundo o que se espera dele que é o que o senhor do escuro já sabia.

    O que o senhor do escuro não sabia é que viajar sem se preparar demais era a mesma coisa que não dançar conforme a música que o senhor do escuro previra, afinal não havia a mácula do medo suficiente em Frodo nem no condado pra ele ter permanecido deliberadamente oculto na sua vila (a mácula do medo é tratada no Silmarillion).

    É por causa disso que ele podia também contar com a sorte, como realmente aconteceu em muitos momentos maiores e menores. O homem sem medo é favorecido pela sorte.

    O padrão se repete em todo o mundo de Tolkien. No Silma, por exemplo, os elfos estavam mais mortíferos quando voltaram de Aman porque estavam sem medo enquanto que Sauron e o mestre dele (Melkor) conheciam o medo e estavam amarrados por ele. E eis outro exemplo das muitas dúvidas de Sauron e dos Nazgul.

    Para cada homem sem medo há uma dúvida no coração de Sauron. E como se soube, no Condado havia alguns deles (Sauron cometera um erro). E dentre todas as dúvidas a que mais corria o coração negro era a de que aparecesse alguém poderoso que se declarasse dono do anel, porque aí ele se tornaria escravo do novo dono. E tudo isso estava a mercê do incontrolável de Sauron (ou seja, da sorte).

    Mas só é possível deixar algumas dúvidas no assunto depois de ler por completo e repetidamente os livros.
     
    Última edição: 2 Jan 2014
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  19. Bruno62

    Bruno62 Usuário

    Hmmm, interessante. Mas olha só: não consigo enxergar SORTE pro Frodo por eles não terem invadido a casa naquele momento, pois como eu disse Frodo já tinha ido pra floresta velha. O que eu quero dizer é: a sorte de Frodo não serve como justificativa pra eles não terem invadido a casa (pois Frodo já estava indo floresta). Consegue compreender meu raciocínio? D:
     
  20. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Precisa terminar de ler todos esses livros. Senão você estará pronto para as próprias teorias. Só depois vai entender que a sorte no mundo de Tolkien não estava restrita apenas aqui ou ali, e que a sorte não caminhava apenas com Frodo, mas estava por toda parte e Frodo a seguia (escolheu segui-la) mas outros tinham a sua própria sorte. E no caso dos Nazgul a própria sorte deles era a de estar limitados pela servidão e falta de visão de Sauron. Má sorte (mas ainda era sorte e uma sorte distribuída e não localizada). Por exemplo, é impossível dizer se o que fez Gollum tropeçar foi uma pedra ou se foi a decisão da jornada do Frodo até a a montanha. As coisas boas e ruins aconteciam a toda hora sem especificação para todos porque como explica em um dos livros existem coisas que escapam a visão dos mais sábios (existe essa citação).

    O caso é que também existe um modo de escolher a boa sorte mas está nos livros e você precisa ler antes. O dom dos homens dado por Eru era harmonizar a livre escolha do homem com o destino e a sorte. E em todos os segundos da vida de todos os homens (Hobbits são contados entre os homens) essa luta acontecia, inclusive com Nazgul, por isso eles podiam ter má sorte também, que naturalmente já tinham.
     

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