“Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

[Skywalker]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Essa comparação é bem injusta, né? Todos os builds citados para a 3E são baseados em seleções de perícias, que podem ser feitos de maneira similar na 4E. Em termos de personagens de 1º nível, eu acredito que os personagens do básico serão todos muito similares, independentemente de edição.

Talvez em relação ao rogue especificamente pode até ser injusta. Mas se pegarmos classes como o fighter, o cleric e o wizard, definitivamente não há injustiça alguma.

 

[dsaraujo]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Talvez em relação ao rogue especificamente pode até ser injusta. Mas se pegarmos classes como o fighter, o cleric e o wizard, definitivamente não há injustiça alguma.

Cleric e Wizard, concordo por conta das listas de magia extensas. Fighter não, que se resume a escolha de um feat. Dois, se for humano.

 

[Skywalker]

Pô, na 3E eu posso fazer um fighter arqueiro, um fighter com armadura completa e espadão, posso fazer um fighter de armadura leve, espada leve e escudinho, posso fazer um fighter que use duas armas, posso fazer um fighter cavaleiro...

 

[dsaraujo]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Pô, na 3E eu posso fazer um fighter arqueiro, um fighter com armadura completa e espadão, posso fazer um fighter de armadura leve, espada leve e escudinho, posso fazer um fighter que use duas armas, posso fazer um fighter cavaleiro...

Ué, pode também no AD&D 2nd e na 4ª edição. Achei que a gente estava falando de opções nas regras.

 

[servo de Eru]

acho tudo isto uma questão de opinião e não de certo ou errado, por mais que tu diga com toda a razão que john wick seja um idota infelimente ou felizmente ele vai continuar sendo um idiota porque tem certas coisas que nunca mudam. Por isso não adinta se estressar

 

[Skywalker]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Ué, pode também no AD&D 2nd e na 4ª edição. Achei que a gente estava falando de opções nas regras.

Não, estávamos falando de opções de construção de personagem utilizando apenas o PHB.

 

[Barlach]

O fighter de duas armas não funcionava, porque você tinha que bombar a destreza pra pegar os feats de níveis mais altos. Só que o de arco realmente era bom. Inclusive, acho que o 4e realmente tem poucas opções pra usar arco, só o ranger mesmo. Esse é o tipo de coisa que eu espero que seja corrigido com suplementos.

Mas todas essas builds que você tá falando ainda são possíveis. Se você gosta do fighter de arma leve, na 4e existem poderes específicos pra você se especializar isso.

Tomando uma decisão por nível pelo menos pro seu personagem, você customiza totalmente o seu personagem.

 

[Elda King]

Existem todas essas opções de guerreiro pelas regras. Só que poucas delas realmente davam certo. Algumas dessas builds só se tornavam efetivas em níveis mais altos, outras tinham talentos insuficientes só com o PHB, algumas eram piores que outras classes no mesmo papel (ranger com qualquer uma das builds, por exemplo, ou em alguns casos ladino), e haviam as que simplesmente não funcionavam.
O ranger é muito superior ao fighter, sim. Entre outras razões, porque ele usa magia; deveria ser balanceado porque o ranger só pode usar magias algumas vezes por dia, mas aí chegamos ao ponto: quantas lutas um grupo de 3.5 podia ter antes de parar para descansar? Ele tem a seu favor ainda o inimigo predileto e o companheiro animal. E, por mais que talentos sejam úteis, existem relativamente poucos talentos de arquearia por exemplo, e a maior parte dos talentos em geral não é tão útil que torne o guerreiro bom. Por exemplo, tirando weapon specialization quase não há talentos que aumentem o dano diretamente. O guerreiro tem BBA full? E o que ele gasta com ataque poderoso? O guerreiro deveria ser um combatente versátil, mas ele acabava ficando bem para trás em muita coisa... A única função que ele realmente se destacava era como tanker. E ainda assim o paladino era melhor, porque tinha cura pelas mãos, saves melhores e magias. E o clérigo era melhor (buffando-se) e mais versátil. Para usar armas grandes e dar muito dano, bárbaro era melhor.
Existiam mesmo incontáveis builds de guerreiro: guerreiro de trip com corrente com cravos, guerreiro de investida montada... mas nenhum deles é realmente suportado pelo PHB. O primeiro só fica razoável com o PHB2, o último só com o Complete Warrior. O guerreiro de arco é até bom, mas sem multiclasse não valeria tanto a pena (embora os suplementos tenham beneficiado o ranger infinitamente mais, além de introduzir o scout). O guerreiro de escudo é bom, mas só tem alguns poucos talentos voltados para isso (até lançarem o PHB2).
Os full casters (magias até o 9) realmente eram infinitamente mais versáteis. Não há discussão. Mas às vezes era até chato... Um mago podia fazer qualquer coisa, desde que tivesse a magia certa preparada entre 200. Oh, mas ele tem pergaminhos! Magias ilimitadas!

Não estou dizendo que não houvesse versatilidade para as classes "marciais" na 3.5. Só que essa versatilidade era tão limitada quanto, ou maior (agora que você tem tantos poderes a mais) que na 4E. Na 4E, você tem mais talentos de especialização com armas, mais talentos voltados para CA, mais talentos voltados para AdO, e tem os powers (4 opções a cada 2 níveis, basicamente). Antes, havia armas que não valia a pena o guerreiro usar, você usava só porque era legal. Agora não.

 

[MudVayNeX]

Bem não entendo esse John Wick, no exemplo citado por ele mesmo, ele se propoe a jogar um jogo que se baseia no desenvolvimento/evolução de personagens, historias, e que tem um enredo proprio e uma trama propria (esses dois ultimos variam mais que sos outros). Quando vc se propoe a jogar o jogo que o objetivo e vencer o adversario (como xadrex) nao jogar visando esse objetivo e retardado, mas quando vc joga um jogo que tem os objetivos de desenvolvimento de historias e de personagens e ser um passatempo divertido (acima de tudo) voce pode jogar tendo varios objetivos etc. Citando o mesmo exemplo dele pq ele foi jogar um jogo que se propoe ao desenvolvimento de uma historia e dos personagens se depois da primeira aventura ele para de jogar? Fosse jogar outra coisa entao! Esse John Wick deve ter feito isso para irritar os jogadores de D&D pq esse comentario tosco dele não faz sentido (ou faz muito pouco sentido)

 

[Monge da Dungeon]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Olá:

Primeiramente um agradecimento ao Arcanjo por ter trazido e traduzido a matéria da discussão para nós.

"Segundamente" vamos ao que o senhor "João Wick" mencionou sobre o D&D.

Bem, eu não sei se o Jhon relmante jogou RPG durante sua vida, ao ler o texto dele, tenho lá minhas dúvidas.

Minha mesa sempre esteve recheada de jogadores dos mais diversos tipos: uns estratégicos, outros power gamers, outros interpretativos e outros que apreciam a história em si. Tem até aqueles que vão jogar mais pela companhia do que o jogo em si.

Devo começar a barrar o pessoal da minha mesa se eles não se encaixam no "espírito do verdadeiro RPG"?

Me lembra aquelas rusgas idiotas entre o pessoal do WoD e do AD&D que vez por outra era mencionado nas páginas da Dragão Brasil.

O sr João Wick deve ser um desses jogadores de WoD...

Bem, um sistema de jogo pode ser construido em cima de um elemento específico de um cenário, WoD é focado em interpretação e suas regras implicam nisso, mas será que conseguimos transformar os livros do WoD em games de estratégia?

Mas claro! Existem centenas de "combos" em cada cenário para exterminar seus oponente o mais rápido possível...

O que estou querendo dizer é: o game será estratégico/interpretativo se o grupo e o mestre assim quiser e ainda assim chamaremos de RPG. O RPG dá a oportunidade de nós, em torno de um história nos divertirmos interpretando personagens do geito que preferirmos: incluindo jogar com as regras e não com interpretações.

Será que um jogo para ser considerado um RPG tem, que possuir em suas regras tabelas e mais tabelas contendo elementos que forcem o jogador a interpretar para ser considerado um "RPG de verdade"?

Se vem um jogador que adora a parte estratégica do game me pede para jogar porque só quer rolar dado e passar alguns momentos divertidos jogando com os amigos devo barra-lo porque ele não é o ganhador do oscar de melhor ator/atriz?

Alguém ja teve a oportunidade de mestrar para pessoas tímidas ou que jogam pela primeira vez? Tente força-las a interpretar para ver se elas aparecem para a segunda sessão...

Sinceramente, na minha visão, o RPG permite um sem número de experiências e entre elas a estratégia que proporciona uma experiência em que lhe permite se colocar na pele do personagem.
O D&D é um jogo que gira em torno de batalhas épicas, batalha tem que ter estratégia como elemento primordial: é isso que garante no mundo real a vitória de exércitos e supremacia de nações (sem contar o poderio bélico/itens mágicos).

Interessante verificar também que permitir que o ogro de passagem, pode ser uma boa estratégia engana-lo! Isso exige interpretação e também é estratégia.

Enfim RPGs tem regras, pode ou não ter tabuleiros, pode ou não ser interpretativo: o que importa é a diversão do grupo, e já eras.

Uma coisa que noto também é que mesmo o mais ardoroso power gamer com o tempo também passa a querer a "encarnar" no personagem que joga. Cada um tem seu tempo e sua etapa na vida de jogador de RPG.

Paz <- é Coca-Cola zero!

 

[Barlach]

Concordo com o que você disse, cara.

Por acaso um jogo com menos interpretação e mais combate deixa de ser RPG??

Eu jogo em campanhas com alto roleplay, mas também jogo num jogo casual de sextas recheado de pancadaria, meta-game e piadas. É tudo RPG.

 

[Skywalker]

Pois é, eu acho que a 4E ainda é RPG, apesar dos pesares. A interpretação ainda é parte relevante do jogo e, o que pra mim é o elemento chave de um rpg, a liberdade plena dos jogadores e do DM decidirem o futuro do jogo.

 

[Armitage]

Ok, dando ressurrect nesse tópico só pra saber se alguem aí mudou de opinião desde o inicio dessa discussão pra cá. Anyone?

Eu por exemplo era avesso a D&D, e agora to doido pra jogar a 4º edição (mas só pelas regras altamente estratégicas e sinérgicas mesmo, nada a ver com role-play).

 

[Arcanjo[SK]]

Acho que Barlach já disse tudo. O fato de D&D ser voltado para ação não o faz deixar de ser RPG.


Convenhamos, D&D inventou o RPG e ele era H&S no começo bem mais que na 4e. Se ele era RPG antes, porque não seria agora?


Se o D&D4 não é RPG, então D&D nunca foi. A qual sistema daremos o premio então de criador de RPG? GURPS? Vampiro?


É que nem já foi dito antes: um filme de comédia ruim ainda é classificado como comédia.


Independente da qualidade do sistema, D&D4E é RPG, quer queiram ou não.

 

[Armitage]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Reparei numa coisa interessante...

Adquiri o Character Builder do D&D 4 ( uma mão na roda) e todos os livros básicos da 4º edição. E sabe que, conhecendo melhor D&D 4, cada vez mais lembro daquilo que o Barlach falou... "Dá a impressão de serem "jogos de tabuleiro" sem tabuleiros". Pois é, eu vejo muito isso em D&D 4. Sua lógica interna funciona de forma muito semelhante a games de tabuleiro e wargames. De certa forma eu já sabia disso, mas conhecendo um pouco mais a fundo, vejo que isso acontece num grau maior do que eu imaginava. E isso me incomoda um pouquinho.

O estranho é que isso me incomoda em D&D, mas não em jogos como Agon ou 3:16, sendo que todos têm essa mesma lógica de boardgame.

Acho (ACHO) que é porque nesses outros jogos (Agon e 3:16), eu consigo ver com clareza que essa lógica interna é criada para retratar temas bem específicos, e é totalmente subordinada a estes. Mas em D&D não consigo enxergar isso, pois ha uma série de caracteristicas no jogo que não condizem com, nem são subordinados, a nenhum tema ou gênero de ficção específico. (pelo menos nenhum que eu reconheça).

Ou seja, nos outros jogos o "boardgame" é um meio pra se chegar a um fim específico (o tema/gênero que se quer retratar). Já em D&D parece que o tabuleiro é o fim. E acho que é neste sentido, ligeiramente figurado, que o John Wick falou que "D&D não é RPG, é wargame" - porque todas suas caracteristicas e recursos parecem ter sido criadas para promover um wargame. Um wargame com estética - e somente estética - tolkienesca, mas ainda assim wargame.

Dito isso... estou ansioso pra jogar D&D4, sendo ele wargame, rpg, tabuleiro, vídeogame, jogo de cartas, pedra-papel-tesoura, etc. Tanto faz.

 

[Skywalker]

Pra mim a grande diferença entre a 4E e os boardgames que tu mencionou é a mesma que separa todos os RPGs de todos os boardgames: a liberdade de criação e de interpretação e a forma como isso afeta o desenrolar do jogo.

 

[Armitage]

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Sky, o que tem de diferente nisso aí que tu falou ("liberdade de criação e interpretação e como isso afeta o desenrolar do jogo" ), entre D&D4 e Agon?

 

[Skywalker]

O Agon, especificamente, não se enquadra nessa minha definição. A grande diferença entre o D&D e o Agon é a cooperatividade x competitividade.

 

[Armitage]

Entendi. Você antes se referiu ao 3:16 e Mountain Witch. Ok, reconheço que são jogos bem excêntricos comparados à norma.

 

[Elda King]

Claro, o D&D tem muito de boardgame. Como por exemplo, as condições de vitória: em D&D você sabe exatamente o que precisa fazer para vencer o jogo. E ainda por cima você quase não tem escolha do seu personagem. A história é apenas um pretexto para as regras, de forma que ninguém nem se dá ao trabalho cenários de campanha detalhados - só amontoados de novas raças e elementos estéticos para dar mais opções - e romances então, nem pensar! O mestre do jogo não tem liberdade de alterar as regras, porque isso seria o mesmo que roubar e impediria que os jogadores usassem toda sua habilidade para vencer.

Nos outros jogos, a competitividade em si torna o jogo parecido com um jogo de tabuleiro. Você pode vencer e seu amigo perder, ou vice-versa. Todos os RPGs que eu já li ou joguei traziam escrito em algum lugar uma explicação "o que é um RPG", e nessa parte vinha explicado que ninguém ganha nem perde. Não que não haja objetivos - dentro da história, há muitos objetivos, a história gira em torno deles. No entanto, no metagame o objetivo é simplesmente contar uma história legal. Aumentar de nível, ficar mais forte, isto não é um objetivo do jogador, é um meio. A história não é o plano de fundo para um jogo no qual alguém ganha, é o próprio jogo.