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“Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

O problema é que a 4E não tirou o poder só do mestre. Ele tirou o poder do grupo de jogo inteiro. Tu não pode mais "pensar fora da casinha" na 4E. Tu não pode inventar coisas bizarras e diferentes. Tanto os jogadores quanto o mestre têm sua liberdade criativa consideravelmente restrita, já que, de um lado, o DM age mais como um narrador e estabelece as DCs para as jogadas e, do outro lado, os jogadores estão presos aos powers dos seus personagens.

A 4E matou a criatividade do grupo.

E vc matou a questão em sí. É isso mesmo!!! (Isso que da colocar um jogador de vampiro pra fazer um D&D:lol:AUHUAUAHUAHu)
 
Até então eu estou com a mesma opinião do que o Arcanjo[SK] (acho que foi ele quem disse isso, eu acho) em que o meu sistema preferido é o 3.5 porque tenho maior domínio, é o que eu acho melhor e que mais utilizei. Eu estou gostando de muita coisa do 4E, mas ainda falta ler algumas coisas e ainda falta sair muito conteúdo (completes, outros cenários, etc.)

De qualquer forma, por mais que o 4E não tenha agradado a muita gente, ainda continua sendo um RPG.
 
O problema é que a 4E é muito dependente de material suplementar pras classes. Enquanto na 3.x, só com o livro do jogador, tu poderia criar uns 4 ou 5 guerreiros diferentes, na 4E, usando o mesmo livro, tu cria 2 tipos. Magos, clérigos e ladrões então, nem se fala.
 
Mesmo tendo todas aquelas opções de powers e feats? Tem certeza que só dá para fazer dois tipos de personagens? óo

Essa foi uma das coisas que eu achei que mais combinações diferentes podemos fazer em termos de ficha mesmo.
 
Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

O problema é que a 4E é muito dependente de material suplementar pras classes. Enquanto na 3.x, só com o livro do jogador, tu poderia criar uns 4 ou 5 guerreiros diferentes, na 4E, usando o mesmo livro, tu cria 2 tipos. Magos, clérigos e ladrões então, nem se fala.

Nisso eu discordo totalmente.

Eu gosto muito de jogar de rogue na 3e, e posso dizer quanto sofro pra criar um personagem interessante. Do 1º ao 20º nível, você tem exatamente 7 opções (os feats) sendo que alguns são quase obrigatórios, como Weapon Finesse e Iron Will.

E o pior eram aqueles níveis em que o ladino ganha Trap Sanse... A habilidade mais inútil de todas (pelo menos nas minhas campanhas). E não poder trocar é o pior.

Na 4e, a melhor coisa é que todo nível você tem uma escolha pra fazer na criação de personagem.
 
Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

O problema é que a 4E é muito dependente de material suplementar pras classes. Enquanto na 3.x, só com o livro do jogador, tu poderia criar uns 4 ou 5 guerreiros diferentes, na 4E, usando o mesmo livro, tu cria 2 tipos. Magos, clérigos e ladrões então, nem se fala.

Esse post abaixo novamente vai pela minha opinião, algo parecido:

Nisso eu discordo totalmente.

Eu gosto muito de jogar de rogue na 3e, e posso dizer quanto sofro pra criar um personagem interessante. Do 1º ao 20º nível, você tem exatamente 7 opções (os feats) sendo que alguns são quase obrigatórios, como Weapon Finesse e Iron Will.

E o pior eram aqueles níveis em que o ladino ganha Trap Sanse... A habilidade mais inútil de todas (pelo menos nas minhas campanhas). E não poder trocar é o pior.

Na 4e, a melhor coisa é que todo nível você tem uma escolha pra fazer na criação de personagem.


No 3ªE usando só os livros básicos as opções são poucas também para algumas classes. Vc logo se via impelindo a fazer os mesmos personagens. D&D dá pra jogar sem suplementos, mas pelo menos em muitas vezes que jogo, ao longo do tempo vai se criando a necessidade de ter algo novo... pq se não acaba enjoando vc sempre jogando com as mesmas coisas... sempre teve esse ciclo vicioso de suplementos, tanto que eles lançavam 3 livros por mês pelo menos e eles vendiam bem.

Suplementos tornou-se tanto um vício quanto necessidade para tanto tapar alguns buracos do sistema quanto para darem mais opções aos jogadores.


É muito diferente do Gurps 4ªE por exemplo, onde vc tem uma infinidade de opções de criação de personagem apenas com os livros básicos. Os suplementos acabam sendo apenas complementares para coisas mais específicas, como cenários, épocas, por aí, como o Ultra-Tech, Bio-tech, Fantasy e o Martial Arts.



O D&D 4ªE não mudou muito no que diz respeito a necessidade de suplementos, mas pelo menos, as opções de personagens dentro do jogo estão bem maiores e mais divertidas que antes, como já debatemos em outro tópico.
 
De jeito nenhum!

Opções de rogue na 3E, usando só o livro do jogador:
- Explorador e desarmador de armadilhas (focado nas skills search, spot, disable device, move silently e hide).
- Espião (focado nas skills move silently, hide, disguise, diplomacy, bluff)
- Swashbucker (focado nas skills acrobatics, tumble e move sliently, além do direcionamento combativo)
- Assassino (focado nas skills hide e move silently, além do direcionamento combativo)

Opções de rogue na 4E, usando só o livro do jogador:
- Brigão
- Trapaceiro

Isso sem falar no mago e no clérigo. Aí é baixaria.
 
Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

De jeito nenhum!

Opções de rogue na 3E, usando só o livro do jogador:
- Explorador e desarmador de armadilhas (focado nas skills search, spot, disable device, move silently e hide).
- Espião (focado nas skills move silently, hide, disguise, diplomacy, bluff)
- Swashbucker (focado nas skills acrobatics, tumble e move sliently, além do direcionamento combativo)
- Assassino (focado nas skills hide e move silently, além do direcionamento combativo)

Opções de rogue na 4E, usando só o livro do jogador:
- Brigão
- Trapaceiro

Isso sem falar no mago e no clérigo. Aí é baixaria.

Só porque essas duas builds estão lá como exemplo, não significa que são as únicas.

Você pode focar em ladino melee ou ranged, de uma ou duas armas, pode focar em ser muito bom em skills (pegando os utility powers de skills) ou em combate (pegando os utily powers de combate). As escolhas de skills ainda estão lá, mas apoiadas pelos utility. Existe os que te deixam muito bom em stealth, os que te deixam bons em em bluff...
 
Sim, mas as tuas possibilidades de customização são consideravelmente mais limitadas, já que o livro só te apresenta dois builds.
 
Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Sim, mas as tuas possibilidades de customização são consideravelmente mais limitadas, já que o livro só te apresenta dois builds.

O livro da 3e não apresenava NENHUMA build!

Mas beleza, o rogue tem um monte de skills pra customizar. E o bárbaro? Que escolha ele faz? Ele tem só algumas feats pra escolher, o resto já tá todo escolhido por ele.

Na 4e, você ainda tem opções pra bárbaros bons em carisma, escolhe que tipo de fúria vai escolher etc. Além da facilidade maior de fazer multi-classe na 4e.
 
Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

O livro da 3e não apresenava NENHUMA build!

Não te apresenta nenhuma porque a engenharia da 3E é muito mais livre que a da 4E, que é restrita aos builds que o jogo te oferece.

Mas beleza, o rogue tem um monte de skills pra customizar. E o bárbaro? Que escolha ele faz? Ele tem só algumas feats pra escolher, o resto já tá todo escolhido por ele.

Na 4e, você ainda tem opções pra bárbaros bons em carisma, escolhe que tipo de fúria vai escolher etc. Além da facilidade maior de fazer multi-classe na 4e.

Bom, nós não sabemos como o bárbaro baseado em carisma vai funcionar, então não adianta especular muito em cima. E, por favor, prefiro ter uma só fúria a escolher do que a forçação de barra infinita das fúrias que a 4E apresentaram e que, mesmo assim, não fazem grande diferença no jogo em si, são mais relacionadas ao tipo de dano especial (e nonsense, diga-se de passagem) que o bárbaro pode vir a causar.
 
Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Essa discussão tá engraçada porque tá o sujo falando do mal-lavado. Ou se preferirem, o limão disputando com a acerola pra saber qual o mais doce (quando na verdade, nenhum dos dois o são).

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Galera, sinto muito, mas esse tipo de coisa D&D nunca teve, seja qual for a edição.

Aliás, qualquer jogo por "Classes" é intrinsicamente restritor da liberdade criativa que se pode implementar ao personagem a nível mecânico. Você vai poder fazer o fluff que for mas, na hora de pegar skills, stats, poderes, etc. que refletem as capacidades de fato do personagem, estará limitado ao (pouco) que a estrutura por classes lhe oferece.

Talvez nesse ponto o primeiro D&D fosse diferente. Apesar de eu nunca ter jogado, o que escuto falar internet afora é que, apesar dele conter um sistema simplório e cheio de restrições (e por que não dizer, buracos), ao menos incentivava fortemente aos jogadores improvisarem e modificarem o que acharem necessário, tanto a nivel de regras como de cenário.

Parece que a partir do AD&D teve início uma obsessão por regras generalizada - não se podia mais alterar regras, o livro passou a ser sagrado, e se alguma fosse alterada teria que haver toda uma análise pra saber qual impacto isso teria no "equilíbrio" do jogo como um todo, etc.

Acho que é um pouco disso que o Ainatan se refere também. E com razão. :yep:
 
Última edição:
Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Galera, sinto muito, mas esse tipo de coisa D&D nunca teve, seja qual for a edição.

Aliás, qualquer jogo por "Classes" é intrinsicamente restritor da liberdade criativa que se pode implementar ao personagem a nível mecânico. Você vai poder fazer o fluff que for mas, na hora de pegar skills, stats, poderes, etc. que refletem as capacidades de fato do personagem, estará limitado ao (pouco) que a estrutura por classes lhe oferece.

Acho que ninguém discute que um sistema de classes e níveis dá menos liberdade que um esquema totalmente livre escolha, como GURPS.

Mas como o 3e e a 4e são dois sistemas com classes, é justo discutir qual deles dois te dá mais liberdade de customização.

Eu conheço gente que fala que a 3e permite mais customização, em especial pela possibilidade de multiclasse absoluta do sistema, o que é verdade.

Só que quando se fala em classe pura, ou pouca multiclasse (como eu costumo fazer), a 3e dá pouquíssima customização, você basicamente escolhe umas 5 perícias e uns 7 feats. Na 4e, a customização tá sempre presente (pelo menos do meu ponto de vista), já que todo nível você toma uma decisão para o seu personagem.

Mas sei lá, acho que sou meio que o público alvo da 4e. Comecei a jogar na 3e, e sempre me irritei com as "manias" estranhas do D&D provenientes das edições antigas (como por exemplo os magos super complicados de jogar e super poderosos). Acho que a 4e consertou vários desses problemas, e por isso gosto tanto.
 
Bem, a questão era sobre o D&D ser ou não um RPG, como o título do tópico dizia. Pelo visto, ainda é. Talvez não seja tão voltado para interpretação como outros sistemas são ou não dê tanta ênfase, mas é. E eu digo que está nos livros básicos de D&D falando sobre interpretação e incentivando.

D&D 4E tem seus pontos fortes e seus pontos fracos. Como podemos ver, ele definitivamente não vai agradar a jogadores que gostam muito das regras de WoD e dos jogadores e mestres que são fãs do primeiro D&D ou de AD&D, porque, realmente, a regra ficou mais robusta e fechada.

Mas mesmo assim, eu acho que não é tanto quanto dizem. Talvez ela seja mais flexível em alguns pontos e menos em outros. A minha opinião é a mesma do Barlach. Eu comecei a jogar quando o AD&D estava quase no final. Pouquíssimo tempo depois lançaram a versão 3E e fiquei especializado nela. Eu tb me considero um público alvo da 4E. Gostei muito dos mapas, das imagens, das histórias, da qualidade do material, tudo. Há um ou outro ponto em que eu ainda esteja estranhando, devido a diferença do 3.5, mas isso eu creio que passa com tempo de jogo.
 
Você pode não gostar dos filmes do cara, mas eles não deixam de se enquadradar no gênero comédia por causa disso. Existem filmes bons e filmes ruins e nem por causa disso deixam de ser filmes de seus respectivos gêneros.

A mesma coisa é com D&D. Vc pode não gostar de como ele está estruturado no 4ªEdição, vc pode achar que ele é mais fedido que fezes de elefante com diarréia, mas ele não deixa de ser RPG por causa disso. Bou ou ruim, D&D continua sendo um RPG e continua propondo o que ele há muitos anos propõe: um jogo de fantasia medieval épica com inclinação para ação.


Segundo a lógica de JW e c&a D&D não é rpg, mas não foi o D&D que criou um rpg? Isso é estranho. o_O Querendo ou não, D&D é RPG sim.
 
Opção 2: é um RPG que você não gosta. Nada te obriga a gostar, então chegamos a um ponto que todos nós aceitamos.

Agora, que a 4E tem menos opções no livro básico eu concordo. Que isso é crítico, eu discordo. Antes, você tinha um número muito maior de opções... e metade delas não funcionava. As CdPs do Livro do Mestre, por exemplo: era bem definido as que eram boas, as que eram possíveis de jogar e as que eram ruins demais. Você podia, a princípio, fazer um guerreiro de duas armas, de arco, de arma de duas mãos, de escudo, de mobilidade, de luta montada, de luta desarmada... mas o guerreiro de arco era ruim (principalmente se comparado a um ranger), o de duas armas idem, o de luta desarmada era obsoleto perto do monge, o de agilidade sofria pela falta de talentos, o de luta montada não podia entrar em dungeons (e era obsoleto perto do paladino), o de luta desarmada deveria ser obsoleto perto do monge... Não havia realmente uma forma eficiente de atacar com escudo, nem uma especialização decente em arma... O ladino podia se focar em perícias, mas o caso é que ele ia acabar jogando sozinho em algumas situações (armadilhas, explorações) e na hora do combate ele não ia nem jogar direito. O que diferenciava o ladino era sobretudo como ele fazia para dar furtivos: fintas, flanqueamento, furtividade, iniciativa. E eu não me lembro de nenhum talento ou CDP voltado para bardos, para se ter um exemplo. Magos e Clérigos tinham opções quase infinitas, ok, mas acho que para muitas classes não era assim tão simples... O multiclasse é o grande trunfo da 3.5 quanto a versatilidade.

E, como já foi ressaltado em outro tópico, em combate o número de opções é muito maior. Antes, mesmo que você usasse suplementos para ter 20 opções de guerreiros, praticamente todo turno você usava a ação "rolar o dado" (ataque básico). Agora, seu guerreiro de nível 1 tem a princípio apenas duas builds básicas, mas cada uma delas te dá diversas opções em combate.
 
E eu estou dizendo que qualidade é algo muito relativo. Quando você diz que algo é ruim, você está expressando sua opinião a respeito, é o que você acha ruim. Eu entendi que você tinha achado ruim a 4E, logo, que não havia gostado.
Desculpe se em qualquer momento estou soando ofensivo. Estou apenas dizendo que, por menos que você goste, D&D é um RPG pela definição mais comumente aceita de RPG.
 
Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

mas o guerreiro de arco era ruim (principalmente se comparado a um ranger), o de duas armas idem

Que nada, o guerreiro, tanto arqueiro como com duas armas é superior ao ranger sim. Mesmo com o ranger ganhando os talentos necessários de graça, a progressão do ataque do guerreiro e os feats que ele ganha como classe (em especial o weapon specialization) desequilibram bastante pro lado do guerreiro.

E, como já foi ressaltado em outro tópico, em combate o número de opções é muito maior. Antes, mesmo que você usasse suplementos para ter 20 opções de guerreiros, praticamente todo turno você usava a ação "rolar o dado" (ataque básico). Agora, seu guerreiro de nível 1 tem a princípio apenas duas builds básicas, mas cada uma delas te dá diversas opções em combate.

Na 3E o guerreiro tem infinitas opções de combate. Se tu quer ficar parado na frente do monstro só rolado o dado de ataque, isso é problema teu. Em termos de opções, especialmente por elas serem implícitas e que podem ser criadas e adjudicadas na hora, a 3E é muitíssimo superior à 4E.
 
Re: “Dungeons & Dragons 4ª Edição Não É RPG”, diz John Wick

Opções de rogue na 3E, usando só o livro do jogador:
- Explorador e desarmador de armadilhas (focado nas skills search, spot, disable device, move silently e hide).
- Espião (focado nas skills move silently, hide, disguise, diplomacy, bluff)
- Swashbucker (focado nas skills acrobatics, tumble e move sliently, além do direcionamento combativo)
- Assassino (focado nas skills hide e move silently, além do direcionamento combativo)

Opções de rogue na 4E, usando só o livro do jogador:
- Brigão
- Trapaceiro

Essa comparação é bem injusta, né? Todos os builds citados para a 3E são baseados em seleções de perícias, que podem ser feitos de maneira similar na 4E. Em termos de personagens de 1º nível, eu acredito que os personagens do básico serão todos muito similares, independentemente de edição.

No entanto, para os níveis do meio (10 para 3e, 15 para 4e) eu diria que a 3e possui um nível maior de customização, por conta dos feats, multi-class e prestige classes. Embora eu não seja muito fã, eu acho que Prestige classes são uma maneira muito legal de modificar o personagem e dar uma customização old-school nas classes. A desvantagem é o desbalanceamento das classes, e das sérias restrições no multi-class das classes caster.

Mas, comentando o tópico, eu acho que a 4e é tão RPG quanto qualquer outro. Com certeza ele estimula menos a representação e detalhamento do seu personagem, em termos de personalidade, do que GURPS ou WoD, por exemplo. Mas não é menos RPG por causa disso. As restrições da 4e são mais ou menos as mesmas da 3e, e ninguém fala (ou falava, na época do lançamento) que D&D deixou de ser RPG.

Daniel Anand
http://www.rolando20.com.br
 

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