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Dragões X Balrogs

Quem ganharia, Dragões ou Balrogs?

  • Dragões

    Votes: 58 37,2%
  • Balrogs

    Votes: 98 62,8%

  • Total voters
    156

Tilion

Administrador
Elrond Meio-Elfo disse:
Foi o que eu disse... ou não?? :lol: :lol: :lol:
Não. :)

Você disse que Morgoth "deu um jeito" de criar vida sem a permissão de Eru (o que é impossível), e que os dragõe eram independentes de Morgoth (o que tb não acontece). O problema é que vc disse que eles "não dependiam dele, mas sobreviveram à sua queda": houve uma contradição aí, pois eles só sobreviveram por causa do "elemento morgothiano" encontrado na Terra-média (no ouro, especificamente nesse caso).

Ou seja, só sobreviveram pq ainda dependiam de Morgoth e a presença dele ainda se fazia sentir na Terra-média. ;)
 

Elros Tar-Minyatur

Active Member
In Memoriam
Deriel disse:
Glaurung disse:
Concordo que num 1x1 o Balrog seria um dos inimigos mais formidáveis inimigos de um dragão(perdendo apenas pro próprio Sauron) mas me pergunto: Se o Balrog não empregasse "as artimanhas" que você disse, que chance seu machado e seu chicote teriam contra o BLINDADO de Morgoth? :wink:
Provavelmente toda a chance do mundo, uma vez que os Balrogs provavelmente eram imunes a fogo e eram duma escala de raça superior à do Dragão. O Dragão seria forçado a usar ataque físico direto, uma vez que nem sua baforada de fogo e nem seus "poderes mágicos" seriam de efeito. E no mano-a-mano fica mais fácil o Balrog acertar a barriguinha do dragão.
Concordo com o Deriel. Por magia e por fogo Glaurung não tinha como atingir um Balrog, mas o Balrog, por ser uma mais natural do Fogo, poderia afetar Glaurung mais facilmente, não necessariamente com fogo, já que não sabemos com certeza a extensão da imunidade de Glaurung ao fogo. Ia ter que ser no "mano" mesmo. E aí não teria boca pro Glaurung.

E na boa: barriguinha? que mané barriguinha! Com a força do Gothmog, por exemplo, somado a um machado que não deve ser dos comuns, deveria ser facinho facinho o Laglautixa ter seu crânio partido no meio.
 

Elros Tar-Minyatur

Active Member
In Memoriam
Deriel disse:
Glaurung disse:
E com relação aos dragões alados?
Os dragões alados sim teriam boa vantagem sobre os Balrogs.
Vantagem nenhuma. O dragão teria que atacar fisicamente o Balrog, de qualquer forma... basta o Balrog se colocar numa posição tão que impedisse o vôo do dragãozinho... um penhasco, vale profundo, caverna... ou mesmo em campo aberto... sabe como é, quando o dragãozinho vem voandop dar uma bordida a barriguinha fica bem exposta ;)
Sem contar que não precisa ser necessariamente o ventre.uma machadada bem dada no pescoço poderia fazer o serviço muito bem. Não necessariamente decapitando, mas a força de um balrog somada à aceleração de um rasante poderia muito bem quebrar o pescoço do dragão.
 

Glaurung

Usuário
Elros Tar-Minyatur disse:
Sem contar que não precisa ser necessariamente o ventre.uma machadada bem dada no pescoço poderia fazer o serviço muito bem. Não necessariamente decapitando, mas a força de um balrog somada à aceleração de um rasante poderia muito bem quebrar o pescoço do dragão.
Ou não...considerando-se a carcaça blindada dos dragões. :wink:

Da mesma forma uma mordida dos lagartos gigantes podia destruir qualquer fána numa boa. :P
 
Glaurung disse:
Ou não...considerando-se a carcaça blindada dos dragões. :wink:

Da mesma forma uma mordida dos lagartos gigantes podia destruir qualquer fána numa boa. :P
E uma machadada no pescoço num matava um dragão desde quando?
Eu acho mais fácil um Balrog quebrar um pescoço de um dragão que um dragão detonar o fána do Balrog numa mordida.O blindado não era forte a esse ponto.E duvido que os corpos do Balrog fossem essa fraqueza toda, devia ter um mínimo de resistência.
 

Pearl

Usuário
Sinceramente eu não sei quem ganharia... voces ficam discutindo quem era mais poderoso que quem.... mas eu penso assim:

Se Ecthelion matou Gothmog, então pq Glaurung não conseguiria? :?

e

Se Turin matou Glaurung, então pq Gothmog não conseguiria? :?

Quem sabe essa briga não depende do Balrog ou do Dragão que estão se enfrentando. ;)

:)
 

Glaurung

Usuário
Aredhel disse:
Sinceramente eu não sei quem ganharia... voces ficam discutindo quem era mais poderoso que quem.... mas eu penso assim:

Se Ecthelion matou Gothmog, então pq Glaurung não conseguiria? :?

e

Se Turin matou Glaurung, então pq Gothmog não conseguiria? :?

Quem sabe essa briga não depende do Balrog ou do Dragão que estão se enfrentando. ;)

:)
Exato, minha cara, esse é o ponto onde eu quero chegar.
Agora, note a diferença de como Echtelion matou o Balrog em batalha e como Turin teve que matar Glaurung.

Turin precisou de uma mistura de sorte, velocidade e oportunidade.
Se Glaurung tivesse passado pelo precipício antes de Turin chegar lá, eu acredito que o fim da história seria BEEEEM diferente. :wink:
 

Glaurung

Usuário
_NeMeSiS_ disse:
E uma machadada no pescoço num matava um dragão desde quando?
Eu acho mais fácil um Balrog quebrar um pescoço de um dragão que um dragão detonar o fána do Balrog numa mordida.O blindado não era forte a esse ponto.E duvido que os corpos do Balrog fossem essa fraqueza toda, devia ter um mínimo de resistência.
Será que o Blindado não era tão forte? Nenhum elfo conseguia atingir o dragão com suas armas(a não ser no ponto fraco, que ficava bem protegido já que os dragões se arrastavam no chão). Já o Balrog podia ser ferido pelas armas dos elfos.

Eu acho que você precisa rever os seus conceitos. :wink:
 

Morgs

Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...

Tilion, CRIAR vida é, realmente, impossível. Entretanto, Morgoth pode, sim, passar uma parte de SEU ser para uma criatura. Ora, digamos que ele tenha criado os dragões da mesma forma que Aulë o fez com os anões. Depositando o seu próprio ser nessas criaturas, elas teriam "vontade própria", não? Os dragões seriam seres 100% impregnados do elemento Morgoth. São especulações. Ora, se um homem e uma mulher têm um filho, esse filho possui vontade própria e, se pensarmos em Míriel, ela entregou parte de sua essência a Fëanor (grande parte, por sinal), já ficando com um pé em Mandos. O que Morgoth fez foi sub-criar uma criatura através da criação pela qual ele mesmo foi feito... :P
 

Tilion

Administrador
Darth Morgoth disse:
Morgoth fala...

Tilion, CRIAR vida é, realmente, impossível. Entretanto, Morgoth pode, sim, passar uma parte de SEU ser para uma criatura. Ora, digamos que ele tenha criado os dragões da mesma forma que Aulë o fez com os anões. Depositando o seu próprio ser nessas criaturas, elas teriam "vontade própria", não?
Não. Elas seriam um "eco" da própria vontade de Morgoth, não teriam uma vontade delas mesmas. O fato de Morgoth ter vontade própria não quer dizer que ele, ao passar parte de seu ser para suas criaturas, também as dote dessa vontade, pois ela nada mais é do que a Chama Imperecível, a qual só Eru pode dar.
Caso isso acontecesse, ele estaria realmente criando vida, ou seja, "clones" de si mesmo... o que não acontece por ser impossível. :wink:

Os dragões seriam seres 100% impregnados do elemento Morgoth. São especulações. Ora, se um homem e uma mulher têm um filho, esse filho possui vontade própria e, se pensarmos em Míriel, ela entregou parte de sua essência a Fëanor (grande parte, por sinal), já ficando com um pé em Mandos.
Essa vontade dos filhos é própria pq o fëa dos mesmos vem de Ilúvatar, e não dos pais (os quais nada mais são do que um "canal" para fornecer um hröa a tal fëa). Esses passam parte de suas energias para as crianças.

O que Morgoth fez foi sub-criar uma criatura através da criação pela qual ele mesmo foi feito... :P[/quote]

Exato, mas uma criatura completamente dependente dele, já que a Chama Imperecível está apenas em/com Eru e mais ninguém, impossibilitando "criações puras e de primeira ordem". :wink:
 

Glaurung

Usuário
Darth Morgoth disse:
Morgoth fala...

Tilion, CRIAR vida é, realmente, impossível. Entretanto, Morgoth pode, sim, passar uma parte de SEU ser para uma criatura. Ora, digamos que ele tenha criado os dragões da mesma forma que Aulë o fez com os anões. Depositando o seu próprio ser nessas criaturas, elas teriam "vontade própria", não? Os dragões seriam seres 100% impregnados do elemento Morgoth. São especulações. Ora, se um homem e uma mulher têm um filho, esse filho possui vontade própria e, se pensarmos em Míriel, ela entregou parte de sua essência a Fëanor (grande parte, por sinal), já ficando com um pé em Mandos. O que Morgoth fez foi sub-criar uma criatura através da criação pela qual ele mesmo foi feito... :P
Morgs, dessa vez eu concordo com o Tilion.

Quer um exemplo de que os dragões agiam por vontade própria as vezes mesmo contra a vontade de Morgoth?

Temos Glaurung que desobedeceu as ordens de Morgoth e saiu de Angband antes da hora certa(ainda era jovem,......AH GOOD OLD TIMES...hehhehe). Com isso Glaurung revelou a arma secreta de Morgoth (os dragões) antes do tempo. :wink:
Logo os dragões não eram apenas fantoches de Morgoth não, eles tinham vontade própria, ambições próprias( ex: Glaurung, o rei dragão de Nargothrond e Smaug o rei dragão de Erebor) E os dragões ameaçaram as criaturas da terra-média mesmo após a derrota de Morgoth, o que seria impossível se eles fossem apenas uns "automatos".
 
Tilion disse:
Então eu devo veementemente discordar de vc. Eu não disse que ele "deu um jeito" de criar vida. Eu disse que ele encontrou uma maneira de criar "vida". Sub-criação. Sacou? Me perdoe se eu falo muito pelas entrelinhas... :-PPP
E quando eu falei que ele fez isso sem a permissão de Iluvatar foi mais do ponto de vista do próprio Melkor ou dos seres que existem e não do ponto de vista do próprio Iluvatar que obviamente tudo vê, tudo sente e tudo controla....

Agora, vc diz que os dragões ainda dependiam de Morgoth após sua queda... eu muito discordo. Eu acho que eles sentiam falta dele, o que é bem diferente. Duvido muito que Melkor tivesse algum controle sobre qualquer um deles após ter sido expulso da realidade. Apesar de concordar com vc quanto ao fator "eco da vontade de Morgoth" (já que a inteligência não pode ter sido feita do nada o que foi ilustrado pela minha comparação com o Anel de Poder) eles tinham seus próprios objetivos e suas próprias metas... e é muito pouco provável que necessitassem de ouro para sobreviver. Afinal achar que todo dragão do mundo tinha sua pilha de ouro particular é forçar muito a barra.
 
F

Fox

Visitante
Elrond Meio-Elfo disse:
Agora, vc diz que os dragões ainda dependiam de Morgoth após sua queda... eu muito discordo. Eu acho que eles sentiam falta dele, o que é bem diferente.
Eu duvido muittíssimo. Sendo provavelmente critauras comrrompidas por Melkor, como diabos eles iriam sentir falta dele? O mesmo caso se aplica aos orcs...

Elrond Meio-Elfo disse:
eles tinham seus próprios objetivos e suas próprias metas...
Disso eu não duvido, mesmo que tais ambições tenham sido originalmente geradas pelo proprio Morgoth (O que não é impossivel)

Elrond Meio-Elfo disse:
e é muito pouco provável que necessitassem de ouro para sobreviver.
Não entendi. De onde veio esse pensamento? Nunca pensei que eles precisassem pra viver, mas li em algum lugar daqui do forum, uma opinião que muito se parece com a minha, com um acréscimo.

Que sendo Arda, o Anel de Morgoth, o ouro era o que mais estava impregnado com sua essência...

Elrond Meio-Elfo disse:
Afinal achar que todo dragão do mundo tinha sua pilha de ouro particular é forçar muito a barra.
Na época que Morgoth ainda residia em Arda, pode ser. Mas depois, porque seria dificil de acreditar que os dragões restantes (ou ao menos alguns deles) procurartiam por riquezas materiais?
 
Quanto à idéia de serem ou não criaturas corrompidas por Morgoth aí vc entra no campo dos achismos e achismos por achismos eu prefiro os meus. Pra mim eles foram criados por Morgoth do nada, como os Anões no caso de Aulë.

P.S.: para os mais bitolados, quando eu falo "do nada" eu não quero dizer que ele criou do vazio, eu quero dizer que ele fez a partir da carne de Arda... ou algo do gênero.


Eu não disse que seria difícil de acreditar que os dragões procurariam por riquezas materiais porque era exatamente isso que eles faziam. O que eu disse é que eles eram totalmente independentes de Melkor e de seu poder nos tempos após a Terceira Era e por aí em diante, já que o próprio Tolkien deixa esta janela aberta para a nossa realidade e os dragões de nossa realidade (ou não :-P).
Então, sendo todo o ouro do mundo impregnado com o fëa de Melkor quando ele se fundiu ou tentou se fundir ao mundo, eu acho que os dragões procuram essas riquezas por saudades ou vício do poder de seu mestre... e não por necessidade indispensável.
É claro que sem a influência do poder que os criou eles ficaram fracos e pouco ameaçadores, mas suponho que sobreviveriam a isso muitos e muitos mais séculos depois.
 

Glaurung

Usuário
Elrond Meio-Elfo disse:
Quanto à idéia de serem ou não criaturas corrompidas por Morgoth aí vc entra no campo dos achismos e achismos por achismos eu prefiro os meus. Pra mim eles foram criados por Morgoth do nada, como os Anões no caso de Aulë.

P.S.: para os mais bitolados, quando eu falo "do nada" eu não quero dizer que ele criou do vazio, eu quero dizer que ele fez a partir da carne de Arda... ou algo do gênero.


Eu não disse que seria difícil de acreditar que os dragões procurariam por riquezas materiais porque era exatamente isso que eles faziam. O que eu disse é que eles eram totalmente independentes de Melkor e de seu poder nos tempos após a Terceira Era e por aí em diante, já que o próprio Tolkien deixa esta janela aberta para a nossa realidade e os dragões de nossa realidade (ou não :-P).
Então, sendo todo o ouro do mundo impregnado com o fëa de Melkor quando ele se fundiu ou tentou se fundir ao mundo, eu acho que os dragões procuram essas riquezas por saudades ou vício do poder de seu mestre... e não por necessidade indispensável.
É claro que sem a influência do poder que os criou eles ficaram fracos e pouco ameaçadores, mas suponho que sobreviveriam a isso muitos e muitos mais séculos depois.
Olá Elrond, talvez uma coisa que possa ajudar na sua teoria seria o exemplo do que Morgoth fez com os Trolls. Aparentemente ele os criou da pedra, não foi? Tudo bem que acho que os Trolls poderiam ser "automatos" como os anões no início, mas aí como se explica os Trolls de "O Hobbit" ? :wink:

No caso dos dragões e do ouro não é exatamente por "saudade" que eles procuram as riquezas não. Os dragões precisavam de "energia morgothiana" para ter forças, quanto mais poder eles usavam, mais eles precisavam de se "reabastecer". O ouro, por ser um elemento com maior capacidade de acumular energia morgothiana" seria uma ótima maneira de se "reabastecer". Note como Glaurung em Nargothrond após utilizar seus poderes por várias vezes fica cansado e volta para deitar sobre o tesouro de Nargothrond para "recuperar suas energias". :D
 

Morgs

Metido a Rei de Arda
Morgoth fala...

[quote="Tilion]
Não. Elas seriam um "eco" da própria vontade de Morgoth, não teriam uma vontade delas mesmas. O fato de Morgoth ter vontade própria não quer dizer que ele, ao passar parte de seu ser para suas criaturas, também as dote dessa vontade, pois ela nada mais é do que a Chama Imperecível, a qual só Eru pode dar.
Caso isso acontecesse, ele estaria realmente criando vida, ou seja, "clones" de si mesmo... o que não acontece por ser impossível. :wink:

Essa vontade dos filhos é própria pq o fëa dos mesmos vem de Ilúvatar, e não dos pais (os quais nada mais são do que um "canal" para fornecer um hröa a tal fëa). Esses passam parte de suas energias para as crianças.

Exato, mas uma criatura completamente dependente dele, já que a Chama Imperecível está apenas em/com Eru e mais ninguém, impossibilitando "criações puras e de primeira ordem". :wink:[/quote]

Entendo. É que os dragões parecem ser seres completamente do mal saca? Por isso é meio que difícil pra mim crer que eles foram um dia criaturas de Yavanna corrompidos por Morgoth :P

Eu diria que eles têm uns 10% de vontade própria e o resto energia do Morgoth :P
 
Glaurung disse:
No caso dos dragões e do ouro não é exatamente por "saudade" que eles procuram as riquezas não. Os dragões precisavam de "energia morgothiana" para ter forças, quanto mais poder eles usavam, mais eles precisavam de se "reabastecer". O ouro, por ser um elemento com maior capacidade de acumular energia morgothiana" seria uma ótima maneira de se "reabastecer". Note como Glaurung em Nargothrond após utilizar seus poderes por várias vezes fica cansado e volta para deitar sobre o tesouro de Nargothrond para "recuperar suas energias". :D
Com certeza, eu concordo que eles seriam energizados pela presença de ouro ou se deitando em cima de ouro para recuperar suas forças, mas isso teria meio que um efeito de uma droga. Sem o ouro eles ficariam fracos e perderiam seu status. Mas pra mim é difícil de acreditar que toda a prole de dragões que surgiu a partir de Glaurung e desde então até a nossa época, até a nossa Idade-Média (sic) quando provavelmente o último dragão foi morto :-), tivesse uma montanha de ouro própria como única maneira de se manter vivo.
 

Tilion

Administrador
Elrond Meio-Elfo disse:
Com certeza, eu concordo que eles seriam energizados pela presença de ouro ou se deitando em cima de ouro para recuperar suas forças, mas isso teria meio que um efeito de uma droga. Sem o ouro eles ficariam fracos e perderiam seu status. Mas pra mim é difícil de acreditar que toda a prole de dragões que surgiu a partir de Glaurung e desde então até a nossa época, até a nossa Idade-Média (sic) quando provavelmente o último dragão foi morto :-), tivesse uma montanha de ouro própria como única maneira de se manter vivo.
Eles não perderiam seu "status": uma vez um grande dragão, sempre um grande dragão. Ser um dragão é a natureza dessas criaturas, e não um título conferido por alguém.

Quanto o "até a Idade Média", acho que vc foi longe demais aí. O último dragão a existir foi Smaug. Os que restaram após a morte desse sequer são mencionados. E isso dentro do contexto da mitologia tolkieniana, e não nas do nosso mundo real, como a européia, chinesa, etc.

É claro que os dragões não possuiam cada um seu próprio monte de ouro, mas eles estavam sempre à procura de um, já que era o elemento mais impregnado com a essência de Morgoth. Glaurung o fez, assim como Smaug (este não foi até a Montanha Solitária só pq não tinha nada o que fazer: ele ouviu sobre as riquezas dos anões e viu ali uma ótima oportunidade para "reabastecer-se").

Caso não encontrassem uma fonte de energia "morgothiana" para tal, eles provavelmente definhariam, mas ainda assim seriam grandes dragões (aconteceu algo parecido com Sauron após a Guerra do Anel: seu ser ficou completamente exaurido, mas ele não deixou de ser um Maia por causa disso).
 
Tilion disse:
Eles não perderiam seu "status": uma vez um grande dragão, sempre um grande dragão. Ser um dragão é a natureza dessas criaturas, e não um título conferido por alguém.
Cara, vc leva tudo muito ao pé da letra, quando eu falei status eu não quis dizer título de nobreza ou de hierarquia como Sir ou Conde... eu disse status no sentido de condição. Porque um dragão energizado com ouro tem um status X e um ragão longe de ouro tem um status Y. Mais fraco e pouco ameaçador. É claro que ele continuaria sendo um grande dragão mas não seria mais o mesmo. Sacou?
Então, eu não disse que eles deixaram de ser dragões OK? Eu disse que eles perderiam seu... sua "condição" como os GRANDES Dragões de Morgoth e virariam meros lagartos gigantes.

Quanto o "até a Idade Média", acho que vc foi longe demais aí. O último dragão a existir foi Smaug. Os que restaram após a morte desse sequer são mencionados. E isso dentro do contexto da mitologia tolkieniana, e não nas do nosso mundo real, como a européia, chinesa, etc.
Quem disse que o Smaug foi o último dragão?????? Pelo contrário, de acordo com a mitologia Tolkieniana eles ainda existem nos dias de hoje. Afinal de contas o mundo não era somente o oeste da Terra-Média. Tinha o Centro e o Leste, ou não? :-PPP
Agora, o Smaug foi o último dos GRANDES dragões. Talvez o que o Tolkien quis dizer com isso é que ele foi o último daqueles dragões que realmente poderiam postar alguma ameaça à raça humana.
 

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