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Dos elfos e dos desígnios de Ilúvatar

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Skywalker, 21 Ago 2003.

  1. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    É. Isso acontece quando eu invento de dar uma bisoiada nos meus livros. Eu abro tópico atrás de tópico pra compartilhar as minhas encucações.

    Bem, a encucação da vez é: qual o papel dos elfos nos desígnios de Ilúvatar? Pois senão vejamos: eles vieram, ajudaram os homens e foram embora.

    Isto tudo, é claro, estava previsto nos desígnios de Ilúvatar, mas... o que ele pretendia com isso? Será que ele criou os elfos como criaturas mais poderosas para auxiliar os homens (os verdadeiros herdeiros de Arda) na luta contra Morgoth? Neste caso eles seriam, na verdade, coadjuvantes na história dos homens?
     
  2. Riff

    Riff Usuário

    Os elfos nos designios de Iluvatar serviam para habitar Arda, se Eru quisesse alguem para auxiliar os homens poderia usar os maiar, eles tinham o msmo objetivo q os homens, exceto o fato de estarem presos a Arda
    Eles não vieram, eles já estavam, e eles só ajudaram os edain, as outras culturas foram feitas por povos não "elficos", e a cultura edain desapareceu, então sua influencia não foi tão forte, a unica influencia forte e duradoura foi linguistica, mas será q Eru faria um povo só pra ensinar linguas aos homens.
     
  3. KADU

    KADU Estão vendo esta caneta?

    No fundo penso que os elfos sempre tiveram seu papel na Terra-Media ligado aos homens. No inicio, quandon surgiram, a Terra-Media era muito primitiva e traiçoeira, provavelmente os homens nao sobreviveriam ao caos, ou simplesmente cairiam nas garras de Melkor com uma facilidade tremenda. Portanto, mesmo que indiretamente, eles ajudaram a Terra-Media se tornar um lugar mais acessivel e portanto melhor para a vinda dos homens. Depois disso, a maioria dos grandes homens eram aqueles que preservavam, respeitavam e seguiam os costumes e conhecimentos adquiridos com os elfos. Esse foi seu maior legado aos homens. Eu sempre ligo elfos a anjos: mais poderosos que os homens, mas que nao possuem a liberdade plena. Existe liberdade maior do que a morte?
     
  4. Goba

    Goba luszt

    A que os valar, maiar e Eru tinha: sub-criar e criar respectivamente. Eles poderiam moldar algo ao seu bel-prazer, e estaríam no mundo de seus sonhos.

    Mas respondendo ao tópico: nah... Os elfos não são meras ferramentas para auxiliar os homens. Em parte, sua função era essa. Mas se fosse estritamente essa, os mesmos não teriam ficado em Aman mesmo após sua retirada de Arda. Eles tinham também o propósito de conservar tradições e ensinamentos, e tinha a função de manter a Terra jovem, até que ela chegasse em seus momentos finais, quando aconteceria a Última Batalha e após isso se daria a Segunda Canção de Eru Ilúvatar, criando a Arda curada. Mas vejam essa parte transcrevida do primeiro capítulo do Valaquenta, "Do início dos tempos":

    Bem, os humanos cantarão a Segunda Música, mas é dito na página anterior que
    . Se os elfos morrerem quando o Mundo morrer, como eles cantarão a Segunda Música? Será que essas não são citações claras de que os elfos não estariam presentes na Arda Curada? 8O

    Me corrijam se eu estiver errado, mas isso é bem estranho. Enfim, e os elfos? :o?:
     
  5. KADU

    KADU Estão vendo esta caneta?

    Estou me referindo a liberdade de elfos e homens. Eru como criador obviamente detem liberdade incondicional. Mas mesmo Valar e Maiar desconhecem o destino dos homens para dizer a extenção do que isso possa representar. Alias no Silmarillion fica claro que a morte sempre foi um dom incompreendido por todos, e que Melkor ajudar a enraizar na mente dos homens desde o inicio, que era uma coisa ruim, uma fraqueza.
     
  6. Goba

    Goba luszt

    Vamos por partes.

    A liberdade de ambos era proporcional. Os homens iam para fora dos Círculos do Mundo, encontrando, talvez, aquilo que não encontravam em Arda. Já os elfos tinham liberdade dentro de Arda. Eles tinham mais tempo para contemplá-la, mudá-la e fazer história nela. Não se pode estabelecer maior liberdade existêncial para um ou para outro ao meu ver.

    No Silmarillion são criadas essas raízes que Melkor plantou e é mostrado, como você disse, que o dom da morte era incompreendido. Mas para vermos o tanto que eles eram indesejádos pelos homens, recomendo que leiam Atrabeth: O Diálogo de Finrod e Andreth. O sofrimento de Andreth para com a questão da morte é tocante. Vale à pena ler o texto, pois vemos os frutos das sementes malévolas de Melkor aflorando em lágrimas perante ao imortal Finrod (que não deixou de sofrer por sua própria morte).
     
  7. Olwë

    Olwë Usuário

    Se os elfos estiverem em Arda Curada serão eles os forasteiros, e os humanos os anfitriões. Acho que é isso que Finrod espera que aconteça.

    Quando aos desígneos de Ilúvatar... Bem, acredito que Eru criou os elfos apenas para que fossem bonitos e nobres.

    A "Criação" é tão artística e despropositada quanto a "sub-criação". Aliás, até mais.

    Criou-os porque queria criar algo maravilhoso para habitar em Arda. Os elfos não tinham função.

    Já os humanos, sim. A missão dos homens é o seu dom: a morte. Com a morte dos homens é que Arda será purificada do "elemento Morgoth".
     
  8. Goba

    Goba luszt

    Não sei se eles não tinham nenhuma função. Eles fizeram grandes feitos para com Arda e guiou-a para que fossem um reino para os homens mais tarde. Se houve uma função na "arte" era fazer do mundo um lugar mais maleável para o reino dos homens, junto com os maiar e valar. Não em ajuda direta, muitas vezes nem consciente, mas era bem esse o aspecto de sua existência. Eles viviam infinitamente para moldar o mundo de acordo com seus desejos, que corresponderiam com as necessidades para que os homens reinassem.
     
  9. Riff

    Riff Usuário

    Se Eru tivesse criado os elfos pra ajudar os homens não teria permitido eles atrapalharem o dominio dos homens com a criação dos Anéis do Poder
    Acho q isto estava incluido no "pacote" de embelezar arte :roll:
     
  10. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    É só eu me distrair e começam as conjecturas envolvendo o meu nome. Vamos lá...

    Os primogênitos, assim como os que vieram depois, e não somente esses mas também tudo o que habita e faz parte de Arda, foram criados com um propósito específico. A canção dos Ainur preludiava os diferentes papéis que seriam exercidos por cada elemento enquanto parte do todo, a Eä, Arda.


    O propósito da criação dos elfos, no meu entender, não foi o de mero embelezamento, como foi sugerido, mas também não acredito que tivessem vindo a Arda com a atribuição de babás de atani.

    Os elfos eram parte da essência de Arda, ao contrário dos homens, que eram aqueles que só estavam em Arda apenas de passagem.

    Ilúvatar não preferia uns filhos aos outros, apenas deu dons diferentes aos primogênitos e aos que vieram depois. A maior força dos elfos é devido ao fato de que eles estavam presos ao mundo e eram mais semelhantes aos ainur em disposição, vontade, corpo e virtudes, enquanto os homens estavam ali de passagem, se cansavam e partiam, eram mais fracos, enfim. Eu ousaria dizer que a missão dos homens não é a morte, a morte é o seu destino. E as missões são muito mais atribuições dadas a grandes indivíduos, sejam eles Tuor, Beren, Fingolfin ou até mesmo Frodo, do que a uma raça.

    A história dos elfos começa antes, e depois interage com a dos homens. Mas se perceberem, em nenhum momento os eldar são orientados para proteger os edain, os que o fazem o fazem por compaixão ou interesses em comum.


    Enfim, não considero essa analogia válida. E no papel de Eru eu me sinto na obrigação de dizer que se quisesse criar uma babá pra pagear os homens eu teria mandado istaris de todas as cores, e já na primeira era, para fazê-lo. :wink:
     
  11. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    Acredito que não. Acredito que o elemento Morgoth está enveredado em toda Arda, não só aos homens.

    Esse "atrapalhamento" já estava previsto...

    Não é a questão de orientação ou de dar uma de babá de forma proposital... Eru age de forma sutil, sem interferir no livre arbítrio. A questão é se a função dos elfos não seria a de auxiliar os homens, seja em seu desenvolvimento, seja em sua luta contra Morgoth. Pois veja bem, se Eru tivesse um propósito mais profundo para eles nos círculos de Arda, eles não sentiriam o desgaste que sentiam na Terra média, tampouco se sentiriam atraídos por buscar as Terras Imortais.
     
  12. KADU

    KADU Estão vendo esta caneta?

    Esse raciocinio nao pode ser levado em consideração se tratando de Eru e seus designios, afinal seguindo essa logica, Eru nunca deveria ter começado a criar nada pois sabia que Melkor viria para deturpar muito disso desconfigurando a obra original. Enfim, Eru escreve certo por linhas tortas e acredito que tudo tenha o seu papel, mesmo as coisas consideradas ruins.
     
  13. Eru- o Ilúvatar

    Eru- o Ilúvatar Usuário

    O desgaste era fruto do vínculo forte entre os elfos e toda a matéria em Arda. A Terra Média estava desfigurada e perecia, se tornara mortal com o afastamento gradual dos valar, e isso nada tem a ver com os homens, pois começou antes deles. Se o coração dos elfos anelava pelo ocidente, isso tem a ver com as venturas das quais eles se lembravam que lá haviam, nas terras imortais.
     
  14. Riff

    Riff Usuário

    Além do mais, os valar chamaram os elfos pra viverem em Aman, quer dizer, se todos fossem como os valar queriam, nem ia sobrar nguem pra auxiliar os homens.
     
  15. Goba

    Goba luszt

    Gostaria de adicionar um comentário sobre o desgaste na Terra-Média. Não eram apenas os elfos que o sofriam, mas também os humanos. Esses viviam e morriam em Arda, sentindo um desgaste que vinha de toda ela e não apenas da TM, como os elfos. Esses tinham seu lugar onde seriam perpétuos, e onde os valar os queriam em primeira estância. A morte, que era um dom de Eru incompreendido à ponta de ser tornar profunda tristeza, era uma estrada para o destino final dos homens: a Arda curada.

    Os humanos tinham como fardo após a morte criar um mundo onde eles não se desgastariam, tendo em vista que os elfos já tinham um lugar assim: Aman, que é onde eles deveriam estar e para onde todos foram após a Terceira Era. Arda Curada nada mais era do que o lar perfeito para os homens, sem envelhicimento e sem perigos para com a raça. Era o mundo querido pelos humanos, que os elfos já o tinham, sem nenhuma tristeza e em companhia de poderes, que eles admiravam e gostavam da companhia. Os homens estavam felizes com eles mesmos e assim queriam viver eternamente em uma Arda Curada que eles fariam.

    Sei que disvirtuei um pouco o propósito do tópico, mas vocês falaram demais sobre desgaste pra eu ficar quieto no canto. :mrgreen:
     
  16. Swanhild

    Swanhild Usuário

    Maedhros, não sei se é verdade que os elfos podiam mudar as coisas do jeito que queriam. Acho que isso é superestimar a capacidade subcriativa deles.

    Concordo com o Kadu, acho que a função dos elfos estava mesmo ligada à existência dos homens. Aman estava fora dos círculos do mundo no final, Maedhros, o que na prática quer dizer que a ida dos elfos para lá era uma espécie de retirada deles de cena. O mundo era para ser "herdado" pelos homens após a passagem de todos os elfos para Aman, e do esvaecimento dos que restassem por aqui. Vejam esse trecho da Carta 131 a respeito:

    Acho que com isso a questão do tópico tá bem respondida, né?

    Olwë, não vejo como Arda pode ser "purificada" com a morte dos homens. Eu te recomendo dar uma olhada na nota de rodapé da Carta 212 em que o Tolkien fala sobre o papel da Virgem Maria no mundo e sobre a ascenção dela. Lá aparece uma coisa que eu acho super bacana sobre essa questão da morte, que é a afirmação do Tolkien de que um ser de vida curta (como a Virgem Maria, no caso) pode ter um papel, uma missão, muito maior no mundo do que um ser longevo. Acho que o que Eru queria com quando fez os homens mortais tem alguma coisa a ver com essa idéia aí. (Na boa, eu acho essa nota aí uma das mais legais do volume todo das Cartas.)

    Isso tem a ver com o que o Eru falou: alguns homens tiveram missões marcantes, e elfos importantes também foram mortos e não voltaram de Mandos; e os que voltaram, ou não morreram, gastaram o restante de suas vidas vivendo no passado e muitas vezes lamentando esse passado (como por exemplo Maglor).
     
  17. Goba

    Goba luszt

    Onde ele escreveu? Por favor, preciso dessas fontes, quero leeeeeer! :mrgreen:

    Realmente, eu me coloquei muito mal na dada sentença. Eu me referia à construção de reinos, culturas, artes e por assim segue. Eles moldavam tais características ao seu bel-prazer até onde conseguiam, fazendo o mundo mais, digamos, maleável para os humanos, mais "pronto". Não podemos negar que muito da construção e cultura humanas veio dos elfos, que assim faziam antes.

    Creio que essa colocação está ainda confusa, portanto se eu não dei à entender bem meu ponto, peçam que eu o recostruo.
     

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