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Dos benefícios da luz distante, para os mortais.

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Sauron, 10 Ago 2011.

  1. Sauron

    Sauron Dark Lord

    Meus amigos, venho trazer uma discussão sobre a exceção concedida a Bilbo, Frodo e posteriormente, Samwise, por terem sido portadores dO Um.

    Em uma das minhas repaginadas nO Silmarillion, me deparei com dois trechos que me fizeram duvidar, em partes sobre a beneficiência da ponte entre leste e oeste que os pequenos fizeram.

    O primeiro trecho é pouco após a última batalha de Beren, quando este recupera então o Nauglamir com a Silmaril imbuída. Luthien então, passou a usá-lo e viveu a partir dali com Beren em Lanthir Lamath. Em pouco tempo Dior, seu filho partiu então para Doriath.
    Algum tempo depois, Dior recebeu de um mensageiro um cofre que continha o colar e mais abaixo temos a seguinte passagem:

    "Dior fitou por muito tempo a Silmaril, que seu pai e sua mãe haviam conseguido retirar do
    mundo de terror de Morgoth, superando todas as expectativas. E sua dor foi enorme porque a
    morte se abatera sobre eles tão cedo. Dizem, porém, os sábios que a Silmaril apressou seu fim,
    pois o brilho da beleza de Lúthien quando a usava era forte demais para terras mortais."


    A partir deste ponto comecei a me perguntar, sobre os efeitos de uma determinada matéria, ou essência em relação a um fëa, mortal.
    E mais tarde, quando se deu o início do desejo dos númenorianos por chegar à Valinor, Manwë enviou mensageiros ao Rei.

    - O Destino do Mundo - disseram - somente Um pode mudar, Aquele que o criou. E se vocês
    quisessem empreender essa viagem e, escapando a todas as ciladas e armadilhas, chegassem
    com efeito a Aman, o Reino Abençoado, de pouco isso lhes valeria. Pois não é a terra de
    Manwë que torna seu povo imortal mas são os Imortais que ali habitam que consagraram a
    terra. E lá, vocês apenas murchariam e se cansariam mais cedo,
    como mariposas numa luz muito forte e constante.


    Ora, se essa luz é forte, constante e não benéfica a longo prazo, para um dunedáin, que é a linhagem mais poderosa dos homens e com maior tempo de vida dentre os sucessores, imaginem a um hobbit...
    Como foi dito em algumas passagens, hobbits possuem uma resistência excepcional a determinados tipos de influência, o que é indiscutível e mais que provado pelo fado dO Um, mas ainda assim, isso ficou em minha cabeça.

    O que acham a respeito?
     
    • Ótimo Ótimo x 3
  2. Capitão Nemo

    Capitão Nemo Cientista Maluco

    Acho que, como tanto Frodo quanto Sam foram portadores do Um, eles carregavam uma "mácula", por assim dizer, que apenas seria curada no oeste. Além disso, havia tb o ferimento de Frodo causado pelo Nazgul, que so poderia ser curada no Oeste.
     
  3. Senhor_de_Gondor

    Senhor_de_Gondor Usuário

    Acho que no caso dos hobbits foi uma exceção, pois eles foram acolhidos nas terras imortais e não eram intrusos, à eles foi dada permissão para lá permanecer, acho que nesse caso em especial eles devem ter ganhado uma resistência concebida pelos Valar.
     
    Última edição: 10 Ago 2011
  4. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    No caso de Aman, não devemos levar ao pé da letra o que o mensageiro disse. O "cansaço" e o "murchar" seriam formas arcaicas que Tolkien encontrou para descrever a diferença da passagem de Tempo para os Ainur, elfos e mortais. Aos olhos deles, de fato, cansaríamos e morreríamos de forma muito rápida e precoce; dever ser uma cena espantosa ver espécies nascer, envelhecer e morrer em um intervalo de tempo menor do que um século, período este em que um elfo sequer chegou ao esplendor da força física e da mente.

    Em relação ao Um, ele foi concebido para submeter, corromper e destruir as resistências de qualquer ser que o utilizasse além de seu criador. São forçar morgothianas de poder tão extenso que poderia alterar a prórpria matéria do hröa de um mortal, como fez com Gollum e Bilbo. Como o Anel Governante não foi usado por mãos humanas por um período longo (Isildur foi morto em pouco tempo), não dá para avaliar que tipo de alteração acarretaria ao usuário.
     
    • Gostei! Gostei! x 1
  5. Corsário de Umbar

    Corsário de Umbar Corsário de Umbar

    Mas eles viveram em Valinor ou Tol Eressea?

    Por que tinha um lance de proibição de pisar em Aman não é mesmo!
     
  6. Sauron

    Sauron Dark Lord

    Concordo com a não interpretação ao pé da letra, porém o que me revirou a cabeça foi o fim precoce a que se acometeu Luthien devido à exposição perante a luz.

    Isso não é totalmente definido, mesmo para Galadriel e os demais elfos...
    Temos algumas dicas descritas nas cartas:

    Na carta 154 (1954), JRRT afirma qeu Gimli foi sem dúvidas para Aman:

    (...) and so certain 'mortals', who have played some great part in Elvish affairs, may pass with the Elves to Elvenhome. Thus Frodo (by the express gift of Arwen) and Bilbo, and eventually Sam (as adumbrated by Frodo); and as a unique exception Gimli the Dwarf, as friend of Legolas and 'servant'of Galadriel.

    E sobre o que acontece em Aman na carta 325 (1971):

    As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time -whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer 'immortality' upon them. Their sojourn was a 'purgatory', but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.

    Mesmo sendo Tol-Eressëa parte de Aman, o local de sua estadia não fica definido.
    A luz de outrora, a que Luthien foi submetida já não existe mais, a não ser nos céus sob pauta de Eärendil, mas ainda assim não sei afirmar se a influência causada pela altividade e atividade dos que lá se firmam seria de fato prejudicial a um mortal.
     
  7. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    A estadia de Frodo foi uma espécie de quimioterapia espiritual. :dente: Pode trazer prejuízos, mas o saldo final no caso dele é positivo, mesmo que não seja algo benéfico para um mortal sem problemas tão profundos como o "câncer" que surge das máculas do Anel.
     
    • LOL LOL x 1
  8. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Precoce somente do ponto de vista élfico, tanto Lúthien quanto Beren retornaram de Mandos; sendo que a elfa abriu mão da longevidade dos eldar. Mas concordo, a Silmaril de Fëanor deve ter afetado e reduzido o tempo de vida que Mandos tinha determinado para o casal.

    Há muito poucos relatos sobre os poderes que a Luz das Duas Árvores possuem sobre os Filhos de Eru. Em Aman, ela servia somente como um deleite para todos apreciarem a supremacia de Fëanor na captura das luzes em três gemas magníficas. Não é dito que tipo de substância ele utilizou e, depois do Ocaso de Valinor, do Juramento de Fëanor e da Condenação do Norte, as Silmarils começaram a apresentar um tipo de força atrativa e destrutiva, tal como o Anel Governante.
     
  9. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Mas a grande diferença entre as Silmarils e o Anel de Sauron é que um dia as gemas de Feanor poderiam voltar a ser o que eram em sua essência, serem boas, benéficas, coisa que o UM Anel não. Mas sua comparação entre o Anel e as gemas é válida.

    Só uma coisa: O Nazgûl de Dol Guldur questinou sobre pisar ou não em Aman e Tol Eressea e Sauron mostrou um trecho das Cartas de Tolkien sobre pisar em Aman.

    Mas acho que há outra menção, não sei nos Contos ou nos HoME que fala sobre viver em Tol Eressea e não Aman.

    Alguém pode confirmar isso por favor!
     
  10. Mairon

    Mairon Alquimista Andarilho

    Eu não tenho muita certeza se essa parte do aviso Manwë foi feita com a intenção de reafirmar que os homens não conseguiriam a imortalidade apenas comparando nossa existência à dos eldar lembrando como é breve nosso tempo na Terra. Acho isso porque a idéia de que os mortais morriam rapidamente do ponto de vista dos elfos já existia na Terra Media, quando Manwë afirmou que os numenorianos "murchariam e se cansariam mais cedo" parece claro que a idéia que ele quis transimitir é que eles realmente teriam menos tempo de vida vivendo em Valinor, provavelmente (tomando Luthien como exemplo) por efeito da luz do Oeste.

    Claro, pode ser que eu esteja mesmo interpretando de maneira errada mas, pensando que não, e já filosofando um pouco demais no assunto eu arriscaria dizer que os mortais não aguentariam viver em Valinor porque não são capazes de se acostumar à uma vida sem preocupações e dificuldades, o tipo de paraíso que representa Aman. Talvez os mortais sejam condenados a viver entre extrema felicidade e extrema tristeza, permanecer demais em um polo como a luz abençoada de Valinor encurtaria nosso período de vida.

    Enfim, viajei demais nesse final mas é mais ou menos o que penso tirando como base as citações da luz que aperecem nas obras.
     
  11. Excluído043

    Excluído043 Excluído a pedido

    No caso dos hobbits, foi um período de purificação das máculas do anel, ao fim do qual faleceriam normalmente. Na mensagem ao rei de Númenor, fica claro que a energia emitida pelos valar e maiar, naquelas terras, seria extremamente nociva a eles (numenoreanos) apressando em muito a chegada da morte. Talvez os hobbits tenham recebido algo que os protegesse desta energia, enquanto realizavam a "quimioterapia espiritual".
     
    Última edição: 28 Dez 2011
  12. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    Eu sempre achei que esse mal era mais "psíquico" do que "físico", no sentido de apressar a morte em si. Viver entre imortais deve aumentar mais ainda o pesar da morte. Eru foi sábio em destinar um local a parte para os homens fadados ao sono eterno.
     
  13. EduAC

    EduAC Usuário

    tambem acho isso, os mortais achariam a vida em valinor extrememante parada, acredito eu. Uma vez que o ritmo de suas vidas é muito mais rapido que o dos elfos e ainur.
     
  14. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Desculpa se eu estiver saindo do assunto, mas nem tudo em Aman deveria ser imortal. Tem a fauna e flora do continente.

    Teoricamente tudo vivia dentre de seu tempo normalmente. Já pensou se a morte rápida fosse aplicada aos animais e plantas, Aman seria um continente fedorento pra caramba cheio de coisas mortas e ao mesmo tempo nascendo muitas vidas. Ficaria muito estranho isso e seria um descontrole.

    A questão da luz se aplica tanto a homens quanto aos animais e flora em geral se pensarmos no "natural/físico"?

    Esse lance "psíquico" do que "físico" que Éomer mencionou é bem interessante de discutir.
     
  15. EduAC

    EduAC Usuário

    por isso eu acho que seria mais psiquico do que fisico essa influencia
     
  16. Excluído043

    Excluído043 Excluído a pedido

    O pesar da morte e o tédio, sem dúvidas, deveriam contar, mas penso que a energia emanada pelos Ainur, ali, naquele continente, era demasiada para a matéria humana. E os homens, no poema do encanto do anel de Sauron, não estão fadados ao sono eterno, mas "doomed to die" "destinados (no mau sentido) a morrer", o que vem depois da morte, na mitologia criada por Tolkien, só Eru sabe. Mas sempre ficou claro para mim que, após o "purgatório" em Mandos e a partida do mundo, as almas humanas são levadas diante dele.
     
  17. Éomer

    Éomer Well-Known Member

    sono eterno é apenas uma metafora para "morte" usada na tradução. Conheço o texto original, mas gosto de termo "eterno sono" por ser uma definição mais "poética". Ninguém imagina que morrer seja dormir para sempre. Mas, falando em Ainur, a energia seria emanada por eles ou apenas um reflexo da energia de Eru?
     
  18. Excluído043

    Excluído043 Excluído a pedido

    Penso que esta energia era emitida por eles mesmos, na Guerra Da Ira devem ter dado um jeito de bloqueá-la, para não prejudicar os Edain. Acho que a emissão desta energia era limitada a Aman, onde podiam assumir a plenitude de seu ser.

    PS: "fadados a morrer" talvez seja uma tradução melhor.
     
    Última edição: 28 Dez 2011
  19. madalena

    madalena Uma Rosa Para

    concordo com você!

     
  20. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Isso é verdade, porém, a fauna animal e vegetal não existem fora de Aman. Os animais e plantas que lá vivem não são encontrados na T-m. E como foram criados por Yavanna, tais seres deve seguir o ritmo que foi estabelecido pelas Duas Árvores; ou seja, até as areias das praias de Alqualondë desgastam-se em velocidade menor do que as demais regiões de Arda.
     

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