Do aparecimento de Elfos e Homens...

[Nût-búrz]

Tipo..eu nao to muito lembrada, mas nao é dito que ele despertaram ali perto do Cuivinen mesmo!?

Hm, bom...na minha opinião eles já estavam com vestes..e adultos...acho que eles aprenderam a fazer suas vestes usando as que "ganharam" inicialmente como referencia

onde eles despertaram, eh dito, mas nao eh dito como apareceram....ou eles apareceram junto com arda???

 

[Morgs]

Morgoth fala...

Tipo..eu nao to muito lembrada, mas nao é dito que ele despertaram ali perto do Cuivinen mesmo!?
Hm, bom...na minha opinião eles já estavam com vestes..e adultos...acho que eles aprenderam a fazer suas vestes usando as que "ganharam" inicialmente como referencia

onde eles despertaram, eh dito, mas nao eh dito como apareceram....ou eles apareceram junto com arda???

Bom, algo que pode ser utulizado como "base remota" nesse assunto é um conto dado ali no final do Lost Tales 1 (se não me engano). Este conto fala de um elfo que vivia nas proximidades de Cuiviénen (na historia tem outro nome Kóvie-néni ou algo similar) que, um dia, caminhou muito para o leste, passou através de uma fenda nas montanhas (o Sol ainda não existia, era tudo escuro) e encontrou OS HOMENS ANTES do despertar. Ali, ainda adormecidos, os homens são caracterizados de vestes brancas, como túnicas, a dormirem uns encostados nos outros, alguns isolados, mais ou menos assim. E os homens eram jovens, como crianças, pois ainda não era a hora do despertar. Eu achei esse conto lindão... mas é um conto perdido apesar de tudo Tolkien pode ter tido a mesma idéia para os elfos, mesmo sem pô-la no papel. É o que eu penso

 

[Nût-búrz]

axo q ainda nao entenderam minha pergunta
o q eu to tentando imaginar eh como eles literalmente apareceram, ou seja num minuto soh tinha terra na bera do lago, ae, num piscar de olhos, surgiram um monte de bebezinho elfico durmino....mas como surgiram??de onde???por q milagre????Ou eles jah tavam lah qnd Arda foi criada????axo q nao, neh...

 

[Drizzet]

Eles surgiram da substância de Arda.. tipo da terra, da água.. como eu não sei. DDD
Eru já tinha previsto a hora da chegada deles e como seria, els viriam da terra que veio do canto, ou seja, foi tudo conseqüência do Ainulindale.

 

[Saradoc]

Penso diferente, acho que a teoria da nuven de luz tem mais haver com a obra de Tolkien, mais já que voce acha que eles vieram da terra, acho então melhor imaginar que eles decendem dos primatas, assim como nós humanos.

Mas, eu acho que a teoria dele não é apenas uma teoria, é algo assim que é dito no silma, não me lembro direito, mas, o que vem a minha mente é isso, que eles foram "feitos" meio de Arda mesmo...essa história de nuvem de luz eu acho que é muito fora de qualquer coisa dita no livro...

Sim, de certa forma pode até ser, veja bem, a vida começou na lama, logo daí vieram os ancestrais dos primatas, e dos primatas vieram os elfos, então podemos perceber, que indiretamente, os elfos vieram da terra .

Outra coisa, no filme de PJ mostra como os orcs nascem, não como eles surgiram na terra, acho que elfos nascem como humanos nasem, e assim como os humanos são descendentes dos primatas.

 

[bombadil]

isso se existisse algum cientista na mitologia.. ele provavelmente diria que os elfos vieram de macacos orelhudos e monóicos huahuaa sacanage

 

[Morgs]

Morgoth fala...

axo q ainda nao entenderam minha pergunta
o q eu to tentando imaginar eh como eles literalmente apareceram, ou seja num minuto soh tinha terra na bera do lago, ae, num piscar de olhos, surgiram um monte de bebezinho elfico durmino....mas como surgiram??de onde???por q milagre????Ou eles jah tavam lah qnd Arda foi criada????axo q nao, neh...

Hummm eu creio que sim. Desde o começo de Arda lá estavam eles, os Primogênitos, escondidos lá longe nas proximidades das grutas de Cuiviénen. Só que adormecidos, tendo um tempo certo para que despertassem Acho bem provável sim.

 

[LordofFire]

Bem, não sei se eles estavam desde o sugimento de Arda, pois esta era disforme e os Valar deram a forma, fizeram matinhos, montanhas, chuva e essas coisas, se estivessem desde o sugimento alguem podia pisar em cima hehehe, senão eles eram que nem dragon ball <sigh>, que depois ficavam na forma correta, afff
Melhor imaginar que vieram por milagre, afinal, não eram filhos de Eru??, isso de milagre é facil pra ele, ou já esqueceram da queda de Numeror??

 

[Gildor]

Desde o começo de Arda lá estavam eles, os Primogênitos, escondidos lá longe nas proximidades das grutas de Cuiviénen. Só que adormecidos, tendo um tempo certo para que despertassem Acho bem provável sim.

Acho bem mais provável essa hipótese do Morgoth, porque se encaixa melhor no termo que Tolkien deu para representar o aparecimento: Despertar. A não ser que seja mais uma das mal-interpretadas metáforas, eles pode simplesmente ter acordado de um sono secular... Prefiro pensar assim 8)

 

[Cinzento]

Oi gente blz...Eu tava passando por aqui e naum pude conter a vontade de expressar minha opinião..Acho que Eru simplesmente disse "haja" e então os primogênitos apareceram em Arda, no surgimento do mundo eles já estavam lá, apenas esperando as ordens de Ilúvatar para acordar do primeiro sono...lembra a história da chama imperecível que tornava real os pensamentos de Eru? entaum, ele pensou em seus filhos e deu forma a eles com a tal chama...Do mesmo modo que Aule protegeu os pais dos anões na construção do mundo para que eles naum sofressem danos, Eru poderia ter feito o mesmo com eldar e sucessores...Para que esperassem o tempo determinado de acordarem e herdarem o mundo...

Paz
Cinzento

 

[Elrond Meio-Elfo]

Não é mais fácil acreditar que quando chegou o momento certo, Eru fez com que a "carne" de Arda (ou lama ao redor do lago) se transmutasse e virasse carne e pele de elfo e quando eles estivessem adultos e formados eles acordariam?????? Eu prefiro assim.

 

[Saradoc]

Desde o começo de Arda lá estavam eles, os Primogênitos, escondidos lá longe nas proximidades das grutas de Cuiviénen. Só que adormecidos, tendo um tempo certo para que despertassem Acho bem provável sim.

Acho bem mais provável essa hipótese do Morgoth, porque se encaixa melhor no termo que Tolkien deu para representar o aparecimento: Despertar. A não ser que seja mais uma das mal-interpretadas metáforas, eles pode simplesmente ter acordado de um sono secular... Prefiro pensar assim 8)

Bem, tudo bem, mas como é que esses elfos adomercidos surgiram em Arda?? Acho que essa teoria em nada esclarece a dúvida inicial.

 

[Fox]

Não é mais fácil acreditar que quando chegou o momento certo, Eru fez com que a "carne" de Arda (ou lama ao redor do lago) se transmutasse e virasse carne e pele de elfo e quando eles estivessem adultos e formados eles acordariam?????? Eu prefiro assim.

Preferir tudo bem, mas sua "teoria" é tão fácil de imaginar quanto qualquer outra.

Eu ghostei dessa. A imagem na minha mente é legal sobre isso...

Bem, tudo bem, mas como é que esses elfos adomercidos surgiram em Arda?? Acho que essa teoria em nada esclarece a dúvida inicial.

POde ser que Eru os colocou em Arda no inicio dela e os despertou em Cuivienen ou então os criou EM Cuivienen.

Desconheço alguma fonte que confirme qualquer hipotese.

 

[Saradoc]

Não é mais fácil acreditar que quando chegou o momento certo, Eru fez com que a "carne" de Arda (ou lama ao redor do lago) se transmutasse e virasse carne e pele de elfo e quando eles estivessem adultos e formados eles acordariam?????? Eu prefiro assim.

Preferir tudo bem, mas sua "teoria" é tão fácil de imaginar quanto qualquer outra.

Eu ghostei dessa. A imagem na minha mente é legal sobre isso...

Bem, tudo bem, mas como é que esses elfos adomercidos surgiram em Arda?? Acho que essa teoria em nada esclarece a dúvida inicial.

POde ser que Eru os colocou em Arda no inicio dela e os despertou em Cuivienen ou então os criou EM Cuivienen.

Desconheço alguma fonte que confirme qualquer hipotese.

Acho muito difícil, pois no começo Arda era um planeta desfigurado, que os Valar tiveram que "modelar" para deixá-lo preparado para a chegada dos Filhos de Ilúvitar, então no começo Arda era um planeta estéril, e nem lago existia nessa época, portanto acho muito improvável essa sua ípótese.

 

[Morgs]

Morgoth fala...

Não é mais fácil acreditar que quando chegou o momento certo, Eru fez com que a "carne" de Arda (ou lama ao redor do lago) se transmutasse e virasse carne e pele de elfo e quando eles estivessem adultos e formados eles acordariam?????? Eu prefiro assim.

Ah! Qual a graça de irmos pelo caminh mais fácil? Sendo assim, perdemos bons tópicos para discutir

 

[Glaurung]

Acho muito difícil, pois no começo Arda era um planeta desfigurado, que os Valar tiveram que "modelar" para deixá-lo preparado para a chegada dos Filhos de Ilúvitar, então no começo Arda era um planeta estéril, e nem lago existia nessa época, portanto acho muito improvável essa sua ípótese.

Errado Saradoc.
Os Ainur não apenas modelaram Arda. Foi a partir dos Valar e sua essência sub-criativa é que eles criaram Arda e tudo que nela existe. Por isso você tem a associação do Valar com os elementos(Ulmo - água, Aulë - Terra/minérios, Manwë - Ar ....), ou seja, Arda já foi criada sendo modelada ao mesmo tempo. Não vejo essa pré-terra-estéril que você disse não.
Os Valar desconheciam o local dos despertar dos elfos, mas provavelmente eles já estavam lá adormecidos esperando o momento adequado(leia-se determinado por Eru) para despertar. Assim também foi com os anões, que foram postos para dormir nas entranhas do mundo e despertados no momento adequado.

 

[Saradoc]

Acho muito difícil, pois no começo Arda era um planeta desfigurado, que os Valar tiveram que "modelar" para deixá-lo preparado para a chegada dos Filhos de Ilúvitar, então no começo Arda era um planeta estéril, e nem lago existia nessa época, portanto acho muito improvável essa sua ípótese.

Errado Saradoc.
Os Ainur não apenas modelaram Arda. Foi a partir dos Valar e sua essência sub-criativa é que eles criaram Arda e tudo que nela existe. Por isso você tem a associação do Valar com os elementos(Ulmo - água, Aulë - Terra/minérios, Manwë - Ar ....), ou seja, Arda já foi criada sendo modelada ao mesmo tempo. Não vejo essa pré-terra-estéril que você disse não.
Os Valar desconheciam o local dos despertar dos elfos, mas provavelmente eles já estavam lá adormecidos esperando o momento adequado(leia-se determinado por Eru) para despertar. Assim também foi com os anões, que foram postos para dormir nas entranhas do mundo e despertados no momento adequado.

Então sua idéia é meio incoerente, pois então se foram os Valar que desenharam Arda, e ao mesmo tempo que eles modelavam eles faziam, então como pode ser que os Elfos estivessem lá, adormecidos, se os Valar desconheciam a forma dos Primogênitos, é então ipossível, pois pense comigo: como é que os elfos estavam e Cuivínem, se foram os Valar que fez esse lago, quer dizer que ao mesmo tempo que os Ainur fizeram esse lago, estavam fazendo sem querer os Primogênitos?? Creio que não, por isso ainda acho difícil que os elfos estivessem já em Arda, se foram os Valar que fizeram esse planeta, sendo que os valar desconheciam a forma dos elfos.

 

[Glaurung]

Então sua idéia é meio incoerente, pois então se foram os Valar que desenharam Arda, e ao mesmo tempo que eles modelavam eles faziam, então como pode ser que os Elfos estivessem lá, adormecidos, se os Valar desconheciam a forma dos Primogênitos, é então ipossível, pois pense comigo: como é que os elfos estavam e Cuivínem, se foram os Valar que fez esse lago, quer dizer que ao mesmo tempo que os Ainur fizeram esse lago, estavam fazendo sem querer os Primogênitos?? Creio que não, por isso ainda acho difícil que os elfos estivessem já em Arda, se foram os Valar que fizeram esse planeta, sendo que os valar desconheciam a forma dos elfos.

Não, incoerente é a sua idéia de dizer que os elfos foram "fabricados" inconscientemente pelos Valar. Eru pode ter colocado os elfos lá depois dos Valar terem terminado a "modelagem de Arda". Eru pode até mesmo ter colocado os elfos lá apenas breves instantes antes de seu despertar, isso nunca vamos saber.
A sua massa pré-modelada-estéril não existiu, é só ler o Silmarillion que você vai ver que Arda foi criada pela sub-criatividade dos Valar que lhes foi imbuida por Eru Iluvatar.
Em vários pontos da obra fica claro que os Valar, mesmo tendo "construído" Arda não eram oniscientes de tudo que acontecia. Se não Melkor nunca teria conseguido construir Utumno nem Angband. 8)

 

[Fox]

Acho muito difícil, pois no começo Arda era um planeta desfigurado, que os Valar tiveram que "modelar" para deixá-lo preparado para a chegada dos Filhos de Ilúvitar, então no começo Arda era um planeta estéril, e nem lago existia nessa época, portanto acho muito improvável essa sua ípótese.

Errado Saradoc.
Os Ainur não apenas modelaram Arda. Foi a partir dos Valar e sua essência sub-criativa é que eles criaram Arda e tudo que nela existe. Por isso você tem a associação do Valar com os elementos(Ulmo - água, Aulë - Terra/minérios, Manwë - Ar ....), ou seja, Arda já foi criada sendo modelada ao mesmo tempo. Não vejo essa pré-terra-estéril que você disse não.
Os Valar desconheciam o local dos despertar dos elfos, mas provavelmente eles já estavam lá adormecidos esperando o momento adequado(leia-se determinado por Eru) para despertar. Assim também foi com os anões, que foram postos para dormir nas entranhas do mundo e despertados no momento adequado.

Então sua idéia é meio incoerente, pois então se foram os Valar que desenharam Arda, e ao mesmo tempo que eles modelavam eles faziam, então como pode ser que os Elfos estivessem lá, adormecidos, se os Valar desconheciam a forma dos Primogênitos, é então ipossível, pois pense comigo: como é que os elfos estavam e Cuivínem, se foram os Valar que fez esse lago, quer dizer que ao mesmo tempo que os Ainur fizeram esse lago, estavam fazendo sem querer os Primogênitos?? Creio que não, por isso ainda acho difícil que os elfos estivessem já em Arda, se foram os Valar que fizeram esse planeta, sendo que os valar desconheciam a forma dos elfos.

Olhando atraves da hipotese que eles estivessem lá desde o inicio, apenas adormecidos, eu tenho isso a dizer...

Porque você acha que Cuivienen tinha que existir desde o inicio de Arda? Pode muito bem ter acontecido dela ser moldada depois.

A hipotese que citei (e que não é de minha autoria), diz apenas que eles podiam ter estado adormecidos em Arda desde o inicio. Não falei nada do local. O local do "Despertar" é Cuivinen, mas se eles foram criados antes do evento, então não se sabe exatamente onde eles ficaram repousados.

 

[Saradoc]

Então sua idéia é meio incoerente, pois então se foram os Valar que desenharam Arda, e ao mesmo tempo que eles modelavam eles faziam, então como pode ser que os Elfos estivessem lá, adormecidos, se os Valar desconheciam a forma dos Primogênitos, é então ipossível, pois pense comigo: como é que os elfos estavam e Cuivínem, se foram os Valar que fez esse lago, quer dizer que ao mesmo tempo que os Ainur fizeram esse lago, estavam fazendo sem querer os Primogênitos?? Creio que não, por isso ainda acho difícil que os elfos estivessem já em Arda, se foram os Valar que fizeram esse planeta, sendo que os valar desconheciam a forma dos elfos.

Não, incoerente é a sua idéia de dizer que os elfos foram "fabricados" inconscientemente pelos Valar. Eru pode ter colocado os elfos lá depois dos Valar terem terminado a "modelagem de Arda". Eru pode até mesmo ter colocado os elfos lá apenas breves instantes antes de seu despertar, isso nunca vamos saber.
A sua massa pré-modelada-estéril não existiu, é só ler o Silmarillion que você vai ver que Arda foi criada pela sub-criatividade dos Valar que lhes foi imbuida por Eru Iluvatar.
Em vários pontos da obra fica claro que os Valar, mesmo tendo "construído" Arda não eram oniscientes de tudo que acontecia. Se não Melkor nunca teria conseguido construir Utumno nem Angband. 8)

Parece que está meio difícil...Será que não deu para perceber que eu estava querendo dizer o seguinte: para os elfos estarem em Arda desde o princípio era preciso que os elfos tivessem sidos modelados sem querer pelos Valar, já que foram eles que criaram Arda, mas como eles não sabiam como eram as formas dos Primogênitos, é impossível que isso tenha acontecido, logo é impossível os elfos estarem em Arda desde o início entendeu???

Tudo bem de dizer que Eru coloco os elfos lá depois que a Terra já estava completa, aí sim é correto, agora saí por aí dizendo que os elfos estavam lá desde o começo de Arda é no meu modo de vista uma besteira.