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Disparate online, tamanho Morgothiano, Glaurung e erros de Christopher

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por leandro_oli, 4 Ago 2010.

Situação do Tópico:
Fechado para novas mensagens.
  1. leandro_oli

    leandro_oli Usuário

    O assunto do tamanho do Senhor do Escuro foi discutido recentemente aqui mesmo na Valinor e eu observei que o mesmo ocorria num fórum do Orkut. O problema é que os participantes de lá estavam lançando uma luz errada sobre o tópico, motivo que me impeliu a participar do debate, já que eu havia me aposentado das comunidades do Orkut há muito tempo.

    No ato, percebi que a comunidade em questão possui um time de cães raivosos, moderadores, dispostos a tudo para fazer sua opinião valer. Inclusive deletando ilegalmente posts e excluindo membros da comunidade, tirando-lhes qualquer oportunidade de defesa. E foi por esse motivo que eu fui excluído de lá. Mas isso não é problema nenhum já que, como eu disse, aposentei-me do Orkut. O debate transcorreu de maneira que uma besta que se auto intitula “Rodfindel” proferiu uma asneira sem igual. Ele estava tentando defender que Morgoth não era de fato “gigantesco” como Chritopher alega, chegando a fazer um uso “arriscado” de dados irrelevantes dos History of Middle-earth.

    Por exemplo, alega que a altura dos Ents cujo nome significa “gigantes” em anglo-saxão, seres que têm em média 4 metros de altura, representariam o que Tolkien considerava gigantesco e por isso Morgoth NÃO poderia ter tamanho superior a esse. Mas isso obviamente não impõe um limite no tamanho do Inimigo. Agora preparem-se para ler a horrível asneira:

    “Esse termo [“gigantic”, gigantesco, colossal] foi empregado por CT, e não por Tolkien. Embora seja o maior conhecedor vivo da obra de Tolkien, Christopher também comete deslizes, como assume na série HMe. Em "The Children of Húrin" ele escolheu mal as palavras para falar de Glaurung (acho que foi na orelha do livro), onde diz que ele era um espírito na forma de um grande dragão (dando a entender que Glaurung assumiu essa forma), enquanto Tolkien escreveu que ele falava através do espírito que estava nele (dando a entender que o espírito fora aprisionado lá, e não se auto-encarnado).”
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    Dá para acreditar numa coisa dessas? O sujeito é capaz de sugerir erro por parte de Christopher com o único objetivo de acomodar sua visão pessoal sobre o assunto. E no trecho em que Chritopher afirma, com todas as letras, que Morgoth era um “gigantesco e terrível Rei”, ele o faz com palavras objetivas e deliberadas. Não há nada de “pessoalmente acho”, como em seu comentário das asas dos Balrogs. Para acompanharem o debate inteiro, acessem:
    <o:p></o:p>
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    <o:p></o:p>
    E ele também toca em um assunto que eu gostaria de debater aqui. Não suponho que Christopher Tolkien tenha errado na descrição de Glaurung, como ele afirma, pois fala somente que o lagarto era “um espírito na forma de um dragão”. Isso dá margem a duas interpretações, o que mostra que, ao contrário do que ele diz, Christopher fez uma BOA escolha de palavras. Além disso, que eu me lembre, a concepção de no interior do dragão viver “um espírito que fala através dele” é de autoria “humana” de um personagem da obra, Túrin, não de Tolkien como autor. Mas gostaria de confirmar aqui essa informação e debater sobre o que realmente era Glaurung também.

    <o:p></o:p>
    Mas por que é importante que vocês saibam disso? Por que esse e outros inconseqüentes moderadores andam popularizando conceitos e informações ERRADAS e tem o poder de impedir que outras pessoas os corrijam. Ou seja, muitos fãs podem acabar tendo o “imput” defeituoso como o de uma comunidade grande como essa do Orkut.
     
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  2. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Pouco me importa o que se discute no Orkut. Aliás, eu nem frequento as comunidades de lá.

    Mas com relação ao tamanho de Morgoth, não o imagino tão grande a ponto de ser gigantesco, principalmente durante a PE, quando boa parte de seu poder já havia se dissipado em suas "criações". Provavelmente de 4 a 6 metros de altura.

    Caso contrário Fingolfin (que provavelmente teria uns 2m de altura) não o teria enfrentado de igual pra igual.
    E Ungoliant não o teria desafiado e até mesmo amedrontado.

    A imagem abaixo não tem valor canônico, é apenas uma interpretação de John Howe, mas confirma bem o que eu digo

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    Arquivos Anexados:

    Última edição: 4 Ago 2010
  3. Elriowiel Aranel

    Elriowiel Aranel Usuário

    1º: o que se discute no orkut é importante sim, talvez não para um pessoa, mas é para o fandom de uma forma geral e principalmente para o legado Tolkieano. É importante, na medida do possível, evitar que informações erradas e distorcidas sejam passadas adiante como verídicas.

    2º: dei uma olhada lá na discussão. E o último post é do tal "Rodfindel" sobre as regras da comunidade:

    Ou seja, nem mesmo uma crítica CONSTRUTIVA é aceita, especialmente se for a um moderador [naturalmente], o que mostra que tal comunidade é um caso perdido e uma total perda de tempo!

    Já participei de fóruns assim no passado [era fórum mesmo. Tipo a Valinor] e também de listas via e-mail. Muito stress, por nada... Não vale a pena! Por conta disso fiquei anos longe desses ambientes virtuais e só retornei após ler SdA e encontrar a Valinor: um local onde os moderadores são conscientes e sensatos. E não, não to puxando o saco... é vero mesmo!!!

    Assim sendo, meu caro, embora triste e até preocupante tal situação [no sentido de imporem informações por vezes falsas], é um esforço em vão.
    Podemos discutir os temas aqui, mas não creio que nada possa ser feito com relação à comunidade e ao autoritarismo exercido lá. A não ser que o próprio Christopher intervenha... o que convenhamos, é praticamente impossível!

    ________________

    Sobre Glaurung, concordo com você. A descrição do CT não está errada, apenas dá margem a outra interpretação.

    Sobre Melkor, não tenho idéia da altura dele. Mas como já disseram, como seu poder já havia sido dispersado em suas obras 'dumal', ele não seria assim tão gigantesco. Poderia ser maior que um Ent, mas não muito.

    E por fim, sobre os Ents, vou citar novamente aqui um trecho de O Mundo de Tolkien que explica a origem da palavra e que eu já tinha postado no tópico sobre Gigantes de O Hobbit:

    Ou seja, em momento algum Tolkien padronizou os ents como 'a altura máxima de uma criatura de Arda'. Ele usou outros termos que também significam 'gigantes' para denominar outras criaturas. Só não sei dizer qual a altura de um troll, se ele passaria ou poderia passar a de um ent :think:
     
    Última edição: 4 Ago 2010
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  4. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Acho que você ainda não conhece o Kainof! :lol:
     
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  5. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Primeiramente, para mais detalhes e mais evidências do tamanho de Morgoth podem olhar lá no
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    .

    Mas, Snaga, Morgoth esvaziou o "imenso" tesouro de Formenos, carregou-o para a Terra-Média e o entregou para Ungoliant com uma só mão quando já estava preso a uma forma material definitiva e já era menor que ela. Você não vai me dizer que acha que o tesouro de Formenos ocuparia um espaço inferior a pelo menos dois metros de comprimento ou vai?

    Ungoliant só desafiou Morgoth quando ela mesma era maior que ele. E, ademais, a dupla dinâmica tinha destruído as árvores de Valinor que davam conta de iluminar Aman inteira.
    Tu já viu o tamanho com que elas costumam ser desenhadas ou imaginadas para fazer tal coisa? E Melkor traspassou o cerne delas com uma lança. Quão grande é um cara capaz de fazer isso?

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    E suas passadas ecoavam no subsolo como se fossem trovões debaixo da terra, ouvidas por Fingolfin na superfície. Tolkien que valorizava muito a descrição evocativa das coisas embora tenha usado o nome anglo-saxão para Gigantes ao batizar os ents NUNCA descreveu suas passadas como sendo capazes de fazer coisa similar. E Tolkien e CT foram bem categóricos em diferenciar a "estatura superior à humana" do tamanho "gigantesco" usando as mesmas palavras: "gigantic". Então Melkor TINHA que ser maior que as formas "humanas" de Sauron e dos Balrogs e nós sabemos que eles eram mais altos do que a estatura humana normal

    Outra coisa: o tamanho de Fingolfin não era proporcional com sua força e resistência física e, sem dúvida que o escudo e armadura dele eram mágicos. Ou seja, se você quiser dar mesmo crédito ao modo com que Tolkien descreveu a luta você deve pensar em coisas do tipo o Son Goku de Dragon Ball Z peitando o macaco Vegeta ou Superman enfrentando o Antimonitor,

    Interpretar o que está lá ao pé da letra, pode não ser correto porque muita coisa do Silmarillion , especialmente pedaços de coisas que ficaram inalteradas desde os anos 30 em forma de texto literário não eram verdade literal, ou seja, não eram crônicas fidedignas dos fatos. A luta de Fingolfin é um desses casos onde a versão poética dos relatos silmarillianos pode não ser a verdade "real" mas sim um "tall tale"

    E como muita gente é emocionalmente ligada ao episódio ( acho que é a cena do Silmarillion desenhada com mais frequência pelo menos na Web) as pessoas ficam com uma tendência de interpretá-la ao pé da letra mesmo que tenham que ignorar detalhes de todas as outras páginas para que a a percepção dela não seja questionada. É mais um problema gerado pelo estilo idiossincrático de Tolkien.

    Ademais, já bem tardiamente, Tollkien disse que Morgoth encarnado na Terra-Média era um "tirano com tamanho de ogre" sendo o ogre um tipo de ser inexistente ( com esse nome) no Legendarium , o que implica em dizer que a concepção dele sobre o personagem fazia dele único nesse quesito. Juntando isso com a afirmação taxativa de Christopher de que ele era mesmo gigantesco ( na introdução do Children of Húrin) parece haver pouca coisa que negue, de fato, a noção dele ser gigante.

    Quanto à "pisadinha" no pescoço: Morgoth, sem dúvida, podia cobrir o corpo de Fingolfin com uma pisada mas não era capaz de esmagá-lo* . Por isso a la playmobil ou bonecos articulados "duros", Ken ou Barbie, ou Falcon, Morgoth, precisou colocar o peso do pé num segmento separado do corpo do elfo, pressionando a ponta dele ou o calcanhar para, assim fazendo conseguir quebrar o corpo do elfo)

    *Presumivelmente, por causa da armadura e da força do próprio elfo e os elfos, sendo subcriativos, "mágicos", muitas vezes parecem ser "telecinéticos" , alguém se lembra do Legolas no SdA , um elfo muito menos poderoso que Fingolfin, da Terceira Era, quando o poder dos elfos estava evanescendo, andando sem afundar na neve da passagem do Corno Vermelho quando os próprios hobbits, comparativamente mais leves, não conseguiam fazê-lo?. Isso sugere levitação. Se um elfo da Terra-Média pode anular o peso do próprio corpo para andar na neve ,sabe-se lá se um elfo Calaquendi , noldo, vindo de Aman não podia diminuir o peso de um objeto qualquer em combate? Se os elfos podiam ser telepatas porque não telecinéticos também , já que a magia subcriativa do Gandalf , por exemplo, dava acesso a esse tipo de poder?

    Honestamente, acho estranho que mais pessoas não pensem nesse tipo de coisa quando param para pensar e sair discutindo esses detalhes.
     
    Última edição: 5 Ago 2010
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  6. leandro_oli

    leandro_oli Usuário

    Exatamente, Elriowiel. O que acontece em uma determinada comunidade de fãs pode não afetar muito as nossas vidas, mas o famdom em si é interligado, e informações passam e chagam a lugares, inclusive àqui. E quanto mais pessoas souberem das "ilegalidades" que ocorrem por lá, melhor ainda. É um jeito de tentar proteger as pessoas desse tipo de péssima influência.

    Para ilustrar como a situação pode afetar a vida dos "valinorianos" daqui mais do que se imagina, existem pessoas que postam aqui e lá. Pessoas essas que aparentemente apoiam a atitude perigosa de indivíduos como "Rodfindel", "Lastannë". Essas pessoas, aliás, têm influência sobre um grande número de pessoas, e são adoradas por elas (uma veio em defesa de outra mas falhou em ver que a pessoa que ela adora profundamente insulta outros membros no tópico e é mentirosa).

    Mas, disputas pessoais à parte, o mais preocupante é a proliferação de conceitos extremamente tendenciosos. Esse dos Ents é um deles. Supor que a altura máxima de uma criatura no legendarium não deve ultrapassar os 4,7 metros só porque Tolkien os considera "gigantes" é tremendamente tendencioso. E essas informações chegam aos lugares mais inusitados. Eu já participei de foruns que poderia jurar que não estavam de alguma forma conectados, mas logo alguns participantes começaram a exibir padrões e comportamentos idênticos aos da outra comunidade, disseminando informações de outro local.

    Popularizar que Christopher errou na descrição do Glaurung sem permitir que outros possam se opor a isso também é dose. Pior ainda é supor que ele tenha errado ao descrever Melkor categoricamente como "gigantesco" (coisa que encontra suporte na mitologia), somente para adequar sua opinião de que Melkor não era tão grande assim. O que, além disso, é hilário.
    Consegui notar que qualquer pessoa que ofereça alguma ameaça ao sucesso deles de proliferar informações erradas são limiadas do forum. E são muitas pessoas que lêem os debates, embora não se manifestem, podendo sofrer com a péssima influência.

    Quanto ao comentário do Christopher, a minha opinião é de que ele foi tão habilidoso no uso de suas palavras que permitiu uma interpretação dupla. Além disso, dizer que foi Tolkien que disse que dentro de Glaurung há "um espírito que fala através dele" revela uma interpretação deficiente dos "Filhos do Húrin", onde a fala é dita por Túrin, um humano com suas suposições "limitadas". Não estou dizendo que isso não pode de fato ter ocorrido, mas não foi uma analise de Tolkien como autor. Mas eu posso obviamente estar errado, caso Tolkien tenha tratado do tema em algum lugar.
     
  7. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Eu nem participo da comu, mas a pedido de um colega, postei um pequeno parágrafo em nome do Leandro, que tinha sido excluído da comu, e que decerto é o mesmo que está postando aí.

    A moderadora respondeu e eu deixei quieto, afinal nem participo da comu e nem tenho interesse nos assuntos de lá, apenas tinha postado em favor do membro excluído. Quando vou olhar o tópico, percebo que eu estava participando de uma longa discussão e estava quase sendo expulso.

    Tinha eu bebido? Que nada, era um perfil fake idêntico a meu que postava como se fosse eu. Mostrei o que tava acontecendo e essas mensagens falsas foram apagadas (pelo próprio fake).

    Provavelmente foi o cara aí de cima, o único beneficiado. Pô Leandro, se passar por outra pessoa para se meter em intriga? Isso com um cara que tinha se ajudado? Cria vergonha rapaz. Vá estudar ou fazer algo melhor.
     
  8. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Ei, deixa ver se entendi direito. Não seria meio estranho o rapaz expulso pegar justamente alguém que já tinha postado no tópico e que, devia-se presumir, estaria acompanhando o thread , para copiar o perfil e criar um fake?

    Seria muito melhor copiar alguém que não estivesse postando na comunidade se fosse o caso de fazer isso. Vamos esperar e ver o que sai dessa história aí.
     
  9. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Sim... O mais ideal e sobretudo sério seria simplesmente fazer um fake (mesmo porque eu sou um semi-fake). Provavelmente quem fez isso estava ansioso por falar e discutir com a moderadora e não pensou muito bem.
     
  10. Tilion

    Tilion Administrador

    Problemas em alguma comunidade do orkut devem ser discutidos e resolvidos por lá com os moderadores da comunidade, não aqui.

    Sobre o assunto do tamanho de Morgoth, já tem tópico sobre isso aqui. Usem-no.
     
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Situação do Tópico:
Fechado para novas mensagens.

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