Discriminação

[Ecthelion]

o que não se pode fazer é justiça com as próprias mãos
vc não pode querer punir alguem que faz algo errado, isso cabe exclusivamente ao Estado
portanto vc não pode discriminar quem discrimina, vc pode denunciar essa pessoa ao Estado e o Estado deve punir essa pessoa devidamente

Exatamente. E é isso que as pessoas não estão entendendo aqui.

 

[Excluído045]

Exatamente. E é isso que eu não consegui entender direito aqui.

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Edit by Ecthelion. Mas sério agora, é um assunto complicado. As pessoas são teimosas demais. Todos nós.

 

[Elessar Hyarmen]

Outro dia eu tinha debatido aqui sobre meu pai, que foi discriminado porque apenas disse que não concorda com a homosexualidade. Um dos grandes entraves é a aceitação do DIFERENTE, das diferenças do modo de ser, viver e se comportar num meio social.

Como superar isso? É difícil pra caramba!

 

[Excluído045]

Isso é muito difícil de avaliar porque tem a diferença entre o que se entende por limites da liberdade de expressão.

 

[Legionnaire]

Desculpem, eu não sabia que teria repercussão essa minha viajada filosófica, e por isso nem fiquei de olho no tópico.
E também não sabia desse sistema de acompanhamento de tópicos, por isso tamém fiquei um pouco a margem da discussão(e ainda não sei muito bem, alguem pode me ajudar nisso?).

Então, li todos os pots, mas acho que eu não consegui fazer voces compreenderem, vou comentar o que voces escreveram(mesmo que fugiu um pouco do assunto) e tentar dar minha opnião.

Não cria não. Seria o mesmo que dizer que é um paradoxo os governos democráticos que apoiam a liberdade de imprensa proibirem a propaganda nazista, por exemplo. Por que o fazem? Por que toda liberdade está a serviço do homem, todo direito individual que extrapole os direitos da humanidade, ainda mais se os viola, deixa de ser direito.

Em outras palavras, não vivemos em um caos de opiniões conflitantes. Existem critérios, nem sempre justos, sobre o que deva ser considerado verdadeiro e moral. Se assim não fosse o próprio direito e o conceito de justiça não existiriam.

Não existe liberdade "relativa", ou se é livre, livre lato sensu, ou não se é livre.

Paradoxo nada, cria justiça, ORAS.

Se a questão é simplesmente essa "discriminar quem discrimina", não vejo paradoxo nenhum.


Seria MARA desenvolver um pouco mais a questã mesmo Legionnaire

É simplesmente essa, e vou demonstrar mais para frente.

É possível fazer um julgamento moral sem discriminar. Eu posso julgar uma atitude discriminatória (tendo poder para tanto) sem discriminar que estou julgando. Parece haver aí uma confusão entre a discriminação e a acusação.

Se toda acusação for discriminar então não pode haver justiça.

A descriminação não vem apenas no âmbito negativo, existe uma descriminação positiva. Descriminar uma classe de trabalhadores, por exemplo a CLT, são um conjunto de leis que não abrangem a totalidade da população, apenas os trabalhadores. Isso é uma discriminação, positiva e legal. Um outro exemplo, ao um juiz julgar um assassino, ele o discrimina justamente para ter o respaldo legal para tirar sua liberdade.

Paganus entenda o seguinte: não existe discriminação boa e discriminação ruim, e sim somente discriminação.

O mesmo, existem os dois tipos. Nem todos são iguais, as crianças e os idosos tem uma atenção especial do estado e da sociedade, isso é uma discriminação, mas é boa.

Considerando o bem jurídico que está em jogo: a discriminação ofende o quê? A noção de igualdade. "Discriminar" um indivíduo que discrimina pode até ser uma restrição à liberdade (e todos sabemos que a liberdade humana pode - e deve - ser limitada em determinados aspectos), mas não fere o objetivo que se quer atingir, o de que não se discrimine por razão de origem, raça, sexo, cor, idade.

Qualquer direito fundamental existe sob os parâmetros da reserva legal e da reserva do possível. Um assassino não pode alegar o direito à liberdade para não ser preso. Um pós-secundarista não pode exigir ingresso direto em universidade pública pelo "direito à educação pública". Igualmente, não se protege a liberdade de expressão de alguém que comete discriminação.

É temerária essa estensão dada ao termo "discriminação". Chamem de censura, ditadura, o que for, mas proibir propaganda criminosa, por exemplo, é necessário.

Outra vez vou entrar no mérito da liberdade(principalmente de expressão), ou se é livre ou não, simples.
Pode parecer meio protelatório, mas é um principio tão basico e claro para mim, que em qualquer discussão é o primeiro que eu uso.

Simples:
Discriminar é crime, portanto quem discrimina torna-se marginal (à margem da sociedade), e marginais são discrimados da sociedade pela lei.

Logo: Quem discrimina é discriminado, como o Leggionaire escreveu.

Paradoxo? Parece, mas não é. Mas é o modo como funciona nossa lei, todo marginal é discriminado da sociedade. Enquanto discriminação for ilegal, haverá esse "paradoxo", é o modo da justiça proteger a sociedade.

Voce está certo, e é por isso que eu vejo esse paradoxo.

Isso é muito difícil de avaliar porque tem a diferença entre o que se entende por limites da liberdade de expressão.

Desculpa, mas outra vez, liberdade só existe uma.

Exatamente. Acho que o problema da colocação do Legionnaire é que o conceito de discriminação está confuso. A repressão por parte do estado ou da sociedade a um ato nocivo à outras pessoas não é discriminação, apenas proteção do indivíduo.

Mesmo quando a questão sai do âmbito macro e vai pro micro, pro individual, pra opinião pessoal de cada pessoa, nós, felizmente, temos o direito de classificar, de acordo com nossas preferências pessoas, os comportamentos que consideramos aceitáveis ou não.

O estado pode interferir e impedir que alguém aja com discriminação (que, literalmente, significa tratar alguém de forma diferente, pode ser definido como excluir ou prejudicar outra pessoa por causa de determinadas características) porque o estado trabalha baseado no conceito de igualdade. Além de defender a dignidade da pessoa humana logo nos princípio fundamentais (e, portanto, combater tudo o que pode ferir esta dignidade, inclusive a discriminação) e o artigo quinto já começa com "Todos são iguais perante a lei, sem distinção de qualquer natureza, garantindo-se aos brasileiros e aos estrangeiros residentes no País a inviolabilidade do direito à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e à propriedade, nos termos seguintes". TODOS SÃO IGUAIS PERANTE A LEI, portanto, qualquer discriminação deve ser punida nos termos da mesma lei.

Tá, quanto ao indivíduo, eu tenho o direito de não querer no meu convívio social qualquer pessoa, inclusive posso não querer ser amiga de alguém que tem o comportamento recorrente de discriminar pessoas pela opção sexual, cor, religião, etc. Posso não contratar alguém porque ele é negro? Não. Posso não contratar alguém que discrimina negros? Sim. A pessoa tem um comportamento ilegal recorrente, tenho bases objetivas e justificáveis para recusar a candidatura.

Agora, o exemplo do Paganus, de reprimir o discurso nazista, não serve.

Também é garantido pela constituição o direito de liberdade crença, religiosa, ou não e a liberdade de expressão. o parágrafo nono do artigo quinto diz "é livre a expressão da atividade intelectual, artística, científica e de comunicação, independentemente de censura ou licença". INDEPENDENTE DE CENSURA OU LICENÇA diz que eu posso dizer o que eu quiser, da forma como eu quiser, inclusive posso defender o nazismo. Agora, posso raspar a cabeça e sair por aí batendo em judeus, negros e homossexuais? Não. Posso ter uma empresa que não contrata ninguém que pertença a esses grupos? Não.

A liberdade de expressão, inclusive, é um dos direitos mais desrespeitados do Brasil. A liberdade de pensamento, comunicação e associação, mesmo que dê espaço a minorias extremistas e discursos que a maioria pode considerar nocivos, só contribui para o desenvolvimento de uma sociedade e de seu ordenamento como um todo.

Maria voce começou certa, a discriminação é sim um mecanismo de proteção social. Porém voce entendeu o principio da isonomia de uma forma errada(pelo menos eu acho), a lei não trata(nem pode)todos igualmente, não é isso que fala o art 5º da const., mas sim tratar desigualmente os desiguais, voce não pode cobrar o mesmo imposto para quem ganha 12 mil por ano e para quem ganha 12 milhões, é disso que se trata.
Agora ao seu exemplo, eu concordo, porém da margem para muita discussão. Ao discriminar quem discrimina, voce está utilizando a boa discriminação ou a má? Depende, voce está discriminando porque voce não gosta de pessoas que discriminam no geal, ou porque ele comete um ato ruim ao discriminar? Digo mais, como estabelecer os limites para saber se ao discriminar uma pessoa que discrimina, voce está certa que ele discrimina da forma ruim?
Na minha opnião isso tudo é muito confuso, discriminação se confunde com liberdade, alguns dizem em liberdade relativa, eu digo discriminação boa e ruim.


Agora voltando a minha pergunta.

Eu acho que existem dois casos, se ao descriminar que descrimina voce usa a boa discriminação, não gera paradoxo pois voce vai estar usando a discriminação como o mecanismo de controle social.
Já se voce usar a discriminação má, discriminar somente por discriminar, voce abre caminho para um paradoxo sim.

Para mim ficou claro.




"Posso não concordar com nenhuma das palavras que você disser, mas defenderei até a morte o direito de você dizê-las." Voltaire

 

[Eriadan]

Não existe liberdade "relativa", ou se é livre, livre lato sensu, ou não se é livre.

Pode parecer meio protelatório, mas é um principio tão basico e claro para mim, que em qualquer discussão é o primeiro que eu uso.

Não concordo com isso, de jeito nenhum - apesar de eu agora entender melhor o que você queria dizer (achei que você estava questinando o fato de a pessoa ser punida ser discriminação). Não se é simplesmente livre. Toda liberdade tem limites, inclusive a de expressão.

 

[Legionnaire]

Eriadan, acho que isso já é discussão para outro tópico, volto a insistir liberdade é liberdade, não tem variaveis. É mesmo do que falar de escravidão relativa.

 

[Eriadan]

Eriadan, acho que isso já é discussão para outro tópico, volto a insistir liberdade é liberdade, não tem variaveis. É mesmo do que falar de escravidão relativa.

Pode até ser tema para outro tópico, mas só pra concluir: cuidado com isso. Existem coisas absolutas, como a escravidão que você citou, a gravidez, a vida, a morte. Outras coisas são relativíssimas, dependem das circunstâncias - as liberdades estão nesse rol, assim como a maioria dos direitos fundamentais.

 

[Maria Pretinha]

Exatamente. Acho que o problema da colocação do Legionnaire é que o conceito de discriminação está confuso. A repressão por parte do estado ou da sociedade a um ato nocivo à outras pessoas não é discriminação, apenas proteção do indivíduo.

Olha a censura ai gente!

Ecthelion, você entendeu tudo errado. A sociedade e nosso ordenamento jurídico são baseados na punição de atos nocivos, ou considerados nocivos pela constituição e por todas as leis vigentes. Não estou falando de discursos, em outra parte do meu post defendi a liberdade total para o DISCURSO, daí a AUSÊNCIA TOTAL de censura. E, quando falo "não é discriminação" falo da discriminação com a conotação nociva que estamos discutindo, não no sentido de apenas diferenciar uma coisa de outra.

Então punir um assassinato, um roubo, ou toda sorte de atos nocivos é censura? REPETINDO: EU NÃO ME REFERI A REPRESSÃO DO DISCURSO, DA OPINIÃO, DA PROPAGANDA, DA CRENÇA PESSOAL.

Maria voce começou certa, a discriminação é sim um mecanismo de proteção social. Porém voce entendeu o principio da isonomia de uma forma errada(pelo menos eu acho), a lei não trata(nem pode)todos igualmente, não é isso que fala o art 5º da const., mas sim tratar desigualmente os desiguais, voce não pode cobrar o mesmo imposto para quem ganha 12 mil por ano e para quem ganha 12 milhões, é disso que se trata.

Eu sei disso, a ênfase no "todos são iguais" foi mais para o conteúdo dessa discussão, em que não estamos falando de desigualdade entre desiguais, mas de desigualdade entre iguais, de discriminação onde não deveria haver.

Tô com o Rui Barbosa e não abro:

A regra da igualdade não consiste senão em quinhoar desigualmente aos desiguais, na medida em que se desigualam. Nesta desigualdade social, proporcionada à desigualdade natural, é que se acha a verdadeira lei da igualdade... Tratar com desigualdade a iguais, ou a desiguais com igualdade, seria desigualdade flagrante, e não igualdade real.

Mas, nesse caso, estamos falando de tratar iguais com desigualdade. Um homossexual é igual a um heterossexual quando pensamos em orientação sexual e direito a escolha. Um negro é igual a um branco. E tratar de forma diferente baseado na na orientação sexual ou na cor da pele, por exemplo, é uma desigualdade / discriminação nociva e ilegal.

 

[Beren]

Legionnaire, achei teu tópico muito legal.. polêmico e tal e fez eu pensar milhares de vezes sobre o assunto (e o tópico em si) portanto, vamos às minhas impressões/indagações:

Argumento ou simples questionamento
Comecei tentando analisar tua colocação, ela me pareceu por demais confusa, por ter diversos pontos que estão implícitos e as pessoas construíram argumentos para defender a posição delas em cima desses pontos, e isso deixou a questão bem ampla, mas não deixou ela clara.

Pontos implícitos
A tua questão, podemos analisar de diversas formas e dependendo de como pensarmos, podemos construir argumentos para suportar ou não a questão, exemplos:
A discriminação como uma questão moral, se tratarmos a discriminação moralmente, podemos falar sobre se é moralmente certo ou não discriminar, mas fica uma dica, isso dá amplo debate para teorias morais, e essas são teorias longas e que não tem consenso.
A discriminação como uma questão legal, podemos tratar das questões sobre a constituição, mas daí o foco não é se é certo ou errado, e sim, se a lei permite ou não.
E finalmente, se levarmos o conceito de discriminação mais literal, podemos avaliar a questão sem levantarmos de um ponto neutro moralmente falando, e falar de discriminação boa e ruim não faz diferença.

Clarificação de termos
Tu usou vários termos bonitos como 'protelatório' e lato sensu, agora, na hora de discriminação, usou descriminação, te liga que usar os termos corretos é importantíssimo pra passar a mensagem certa
Descriminar: O juíz descriminou o réu, ou seja, absolveu da culpa.
Discriminar: A gente sabe, fazer uma distinção, por exemplo, discriminar os itens de uma lista de supermercado.

Pra finalizar, só queria registrar aqui o que tu disse sobre liberdade ser "um principio tão basico e claro para mim, que em qualquer discussão é o primeiro que eu uso.".
Liberdade não é óbvio e tem gente gasta a vida inteira tentando definir e entender o que é liberdade. Falo isso pq ao discutir sobre liberdade, existem mil teorias e definições da palavra, como o Eriadan disse, vale a pena um tópico inteiro sobre o assunto, mas corre o risco de ficar MUITO LONGO MESMO.

Vejam que isso é apenas pra clarificar, depois eu exponho argumentos, caso o assunto renda mais.. hehe

 

[Kaledfwich Icerage]

Acho que discriminação já tem mais a ver com intolerância.

A pessoa tem o direito de não querer se envolver com negros ou homossexuais, e de expressar que não gosta deles por tais motivos, mas jamais tem o direito de ofendê-lo ou de segregá-lo.

Assim como existem negros que não gostam de brancos, existem brancos que não gostam de negros.
Não gostar é uma coisa, não tolerar é outra.

Deve-se ater ao exemplo da cebola: O fato de você não gostar e não querer comer, não significa que elas não vão mais ser plantadas.

 

[Raphael S]

Fui discriminado neste tópico...

Só porque eu sou um Deus.

By Raphael S
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