Direitos Autorais: qual sua opinião?

[Hérmia]

Não daria pra viver de literatura, até porque o tempo entre escrever, publicar e vender , é demasiado longo.
E isso piora aqui no Brasil, quem escreve não pode contar com lucros, o fará por puro prazer.

 

[Paulo]

Informação livre e irrestrita em seu gênero e conteúdo. Pareceu estar óbvio, não pensei que fosse necessário explicar. Acesso a ela todos podem ter, basta destinar o ganho do trabalho para adquiri-la (quando for preciso). De fato, esta é a única restrição a essa forma irrestrita de expressão.

Ora, é evidente que algo não pode ser irrestrito se tem como característica uma restrição, qualquer que seja essa.

Você está deturpando o sentido da expressão "informação livre e irrestrita". Não se trata da produção da informação (que é também restrita, ainda que de outras formas), mas do acesso à informação. Se o acesso à informação é mediado por compra e venda, é óbvio que ela não é "livre e irrestrita" mas, ao contrário, propriedade de alguns e restrita aqueles que podem pagar por ela.

É mais honesto dizer que você não vê informação livre e irrestrita como algo intrínseco à democracia (ao menos a qualquer democracia que mereça esse nome), do que tentar deturpar o significado dessa expressão.

Eu fiz essa separação no primeiro post: reconhecer que uma obra tem autoria não implica automaticamente em reconhecer que essa obra é propriedade do autor.

Evidente que implica. Ao menos enquanto o país permanecer fundado numa sociedade democrática liberal que reconhece a propriedade, o autor tem essa garantia. Até porque, lendo agora o link da Convenção de Berna, ela mesma deixa isso claro:

“Copyright under the Berne Convention must be automatic; it is prohibited to require formal registration”

A despeito do automatismo da Convenção de Berna (ou whatever), não é ontologicamente (ou mesmo logicamente) automático.

A distinção que eu estou fazendo é semelhante àquela existente (e já citada aqui) entre direito autoral moral e patrimonial. Que os autores tem certos direitos como reconhecimento da autoria, controle sobre certas alterações etc, não decorre daí que eles sejam proprietários (e, portanto, que possam impedir o acesso e outros) da obra.

Mesmo o nosso direito faz essa diferenciação, uma vez que de outra forma não seria possível que o autor alienasse os seus direitos sobre uma obra em prol de outrem.

Ao contrário, o autor só pode alienar seus direitos em prol de outrem exatamente por ser o natural proprietário da obra.

Você não está entendendo. Mas acho que ficou claro com o quote acima.

Apenas por excesso de zelo, explico novamente: quando o autor aliena o seu direito de propriedade sobre a obra, não perde por isso o reconhecimento de que é o autor daquela obra. Se não houvesse a distinção, alienar a propriedade da obra seria igual à alienar também a autoria.

Não é a superação da propriedade intelectual que constitui um obstáculo aos direitos do autor, mas sim a propriedade intelectual em si. Todos os autores que publicam querem ser lidos, exceto os esquizofrênicos. Que o acesso a uma obra seja mediado pela propriedade que alguém detém sobre a obra (o que poucas vezes é exclusividade do autor), isso só consiste em um obstáculo no livre acesso de qualquer pessoa à obra e, portanto, na frustração (ao menos na redução) do objetivo inicial do autor: ser lido.

Deve-se decidir por eles, então? Ou talvez a sociedade deva impor essa decisão? Para não parafrasear a mim mesmo demais, mais uma vez copio o que eu disse acima:

“Quanto a “viver dos direitos autorais”, o fato de apenas alguns conseguirem escrever best-sellers e viver dessas rendas não significa que ela deve deixar de ser garantida. Mesmo que fosse gerado só o suficiente para tomar uma xícara de chá, a decisão de abdicar ou não desses direitos é privilégio do autor.”

Liberais e o tosco individualismo metodológico.

A despeito dos sonhos molhados dos liberais, a sociedade não é meramente a soma dos indivíduos. Da mesma forma que os indivíduos agem sobre a sociedade, esta age sobre os indivíduos.

O indivíduo isolado, não-social, não existe. Se existisse, não seria capaz de escrever nenhum livro ou compor nenhuma música.

As criações intelectuais são artefatos sociais. O absurdo não é impedir que alguém se aproprie privadamente de uma criação que tem na sociedade sua condição e objetivo, mas permiti-lo.

A sociedade "impõe" muitas coisas ao indivíduo, e a maior parte delas de forma que nem os próprios indivíduos o percebem. Contudo, ver isso como imposição só faria sentido se os indivíduos pudessem existir "fora" da sociedade e/ou se a sociedade não tivesse um papel dialético na formação do próprio indivíduo. Ainda que sejam estruturas diversas, é possível fazer uma analogia entre as "imposições" da sociedade e as "imposições" da natureza. Curiosamente, ninguém pensa que é autoritarismo da natureza que as pessoas sejam mortais. Felizmente, ao contrário das imposições da natureza, as sociais podem sempre ser transformadas.

Não há dúvidas que propriedade em geral é danosa socialmente

Sua última afirmação é infeliz. Não há duvidas para quem? Se para os genocidas do século passado que ainda possuem sobrevida em alguns rincões do globo, sem dúvida não há. O direito à propriedade é condição sine qua non da liberdade. Sua proibição, a história demonstra, causa o verdadeiro dano.

Peloamordedeus!

Infeliz é a sua afirmação. É incrível que alguém ainda possa cair nessa besteira de Hayek, Friedman e cia.

Não há dúvidas para qualquer um que pense historicamente. Assim como não há dúvidas para qualquer um que analise a sociedade de forma científica.

O direito à propriedade não é condição para a liberdade, mas seu empecilho. Não se trata de proibição, mas de superação. Ou alguém mantém ilusões de que esse mundo (tal como é hoje) é maravilhoso e o futuro que se apresenta ainda melhor?

 

[imported_Raphael]

Prezado Paulo, eu poderia recomendar uma leitura mais atenta de tudo que já foi escrito até aqui. É mesmo só uma questão de maior esforço interpretativo, mas tudo bem. Vamos lá.

Sugiro a releitura da primeira parte do post, onde você se confunde entre expressão irrestrita e informação irrestrita. O fato de aquela não ter restrições não significa que o autor deva pagar com o próprio dinheiro para que você tenha acesso a esta, por mais que isso talvez possa ser objeto dos seus sonhos.

É mais honesto dizer que você não vê informação livre e irrestrita como algo intrínseco à democracia (ao menos a qualquer democracia que mereça esse nome), do que tentar deturpar o significado dessa expressão.

Tenho certo receio em perguntar o que um “anti-liberal” como você chamaria de democracia. Então deixemos a coisa onde está...

A distinção que eu estou fazendo é semelhante àquela existente (e já citada aqui) entre direito autoral moral e patrimonial. Que os autores tem certos direitos como reconhecimento da autoria, controle sobre certas alterações etc, não decorre daí que eles sejam proprietários (e, portanto, que possam impedir o acesso e outros) da obra.

Mais uma vez o argumento corre em círculos para tombar no mesmo lugar, exausto. Não é como se eu não estivesse acostumado, tende a ser algo próprio de entusiastas da extrema-esquerda. Enfim, o raciocínio “autor reconhecido como autor, porém não proprietário de sua própria obra” sem que para isso tenha vendido seus direitos, é mesmo algo além da compreensão. Talvez isso faça sentido num universo alternativo onde as leis da lógica não se apliquem. Dito isso, não vejo como posso fazê-lo entender.

Paulo Escreveu: Mesmo o nosso direito faz essa diferenciação, uma vez que de outra forma não seria possível que o autor alienasse os seus direitos sobre uma obra em prol de outrem.

Ao contrário, o autor só pode alienar seus direitos em prol de outrem exatamente por ser o natural proprietário da obra.

Você não está entendendo. Mas acho que ficou claro com o quote acima.

Apenas por excesso de zelo, explico novamente: quando o autor aliena o seu direito de propriedade sobre a obra, não perde por isso o reconhecimento de que é o autor daquela obra. Se não houvesse a distinção, alienar a propriedade da obra seria igual à alienar também a autoria.

Continua a valer o que já foi escrito. Volto a recomendar releitura.

A despeito dos sonhos molhados dos liberais, a sociedade não é meramente a soma dos indivíduos. Da mesma forma que os indivíduos agem sobre a sociedade, esta age sobre os indivíduos.*

O indivíduo isolado, não-social, não existe. Se existisse, não seria capaz de escrever nenhum livro ou compor nenhuma música.

As pessoas só são capazes de escrever livros e perceber a sociedade exatamente por possuírem individualidade. Quando esta não é respeitada, a despeito dos mantras socialistas, tudo desmorona em conjunto. Sabe do que falo, não? Senso crítico, personalidade, propriedade, todas aquelas coisas chatas que compõe essa tal pérfida individualidade que, por sinal, prova o prazer de alguns em atacar aquilo que mais cultivam: caso daqueles que rejeitam com escárnio a única espécie de sociedade que, veja só, permite-os a capacidade de criticá-la.

Seus argumentos conseguem a façanha de se superarem no final do texto:

Peloamordedeus!

Infeliz é a sua afirmação. É incrível que alguém ainda possa cair nessa besteira de Hayek, Friedman e cia.

De fato. Nada incrível é que alguns ainda levem a sério o que preconizavam jurássicos bacanas como Marx, Engels e Lênin. Aqueles sujeitos responsáveis pelos tempos mais gloriosos da história da humanidade, certo? Que o digam os mais de cem milhões de mortos. Mas talvez seja só uma questão de continuar tentando...

Não há dúvidas para qualquer um que pense historicamente. Assim como não há dúvidas para qualquer um que analise a sociedade de forma científica.

Talvez você esteja lendo os livros errados, Paulo. De historia ou de ficção? Recomendo vivamente a revisão deles, a não ser que a sociedade capitalista fundada na propriedade privada tenha de fato "ruído sobre si mesma" e ninguém se lembrou de me avisar.

O direito à propriedade não é condição para a liberdade, mas seu empecilho. Não se trata de proibição, mas de superação. Ou alguém mantém ilusões de que esse mundo (tal como é hoje) é maravilhoso e o futuro que se apresenta ainda melhor?

Sou bacana. Tentarei ser bem didático: A não-existência da propriedade implica em autoritarismo, desrespeitos às prerrogativas mais básicas do homem e em miséria. Numa sociedade regida por leis justas, a propriedade é fruto natural do trabalho tanto físico quanto intelectual. Questionar sua existência é negar ao homem o próprio direito à liberdade. Para tanto, além de necessário um Estado policial, o homem deve ser transformado em escravo, uma vez que a primeira propriedade de todo ser humano é seu próprio corpo. Sem ela não há o menor incentivo à produção que não frugal. Se o raciocínio não ajuda nessa ilação, a história assim demonstra.


De resto, acho que dá para concluir toda a questão de modo bem simples. Nem mesmo seria preciso tudo que vai aí acima. Se você discorda dos direitos autorais, Paulo, basta escrever seu próprio livro e abrir mão deles. Quanto aos outros autores, cabe a eles – e somente a eles - a prerrogativa de prescindir ou não desses direitos. Um pouco chato, sim, mas funciona assim nas sociedades que protegem a criatividade da ingerência de alguns “abnegados iluminados” que desprezam a justa propriedade, seja a intelectual, seja a instituição.

 

[Paulo]

Sugiro a releitura da primeira parte do post, onde você se confunde entre expressão irrestrita e informação irrestrita. O fato de aquela não ter restrições não significa que o autor deva pagar com o próprio dinheiro para que você tenha acesso a esta, por mais que isso talvez possa ser objeto dos seus sonhos.

Desta vez sou eu que recomendo a releitura, já que fiz exatamente tal distinção.

A distinção que eu estou fazendo é semelhante àquela existente (e já citada aqui) entre direito autoral moral e patrimonial. Que os autores tem certos direitos como reconhecimento da autoria, controle sobre certas alterações etc, não decorre daí que eles sejam proprietários (e, portanto, que possam impedir o acesso e outros) da obra.

Mais uma vez o argumento corre em círculos para tombar no mesmo lugar, exausto. Não é como se eu não estivesse acostumado, tende a ser algo próprio de entusiastas da extrema-esquerda. Enfim, o raciocínio “autor reconhecido como autor, porém não proprietário de sua própria obra” sem que para isso tenha vendido seus direitos, é mesmo algo além da compreensão. Talvez isso faça sentido num universo alternativo onde as leis da lógica não se apliquem. Dito isso, não vejo como posso fazê-lo entender.

Olhai membros do fórum! A deficiência ridícula do pensamento liberal: é incapaz de conceber a história. A sociedade é hoje aquilo que sempre foi e sempre será.

Isso faz sentido para qualquer um que observe a historicidade imanente da sociedade. Mas eu estou me repetindo. Façamos diferente: pergunte aos txucarramãe o que lhes parece que alguém seja dono, isto é, que possa restringir o acesso de outros, de uma ideia. Ou pergunte aos homens medievais (isso seria consideravelmente mais difícil, mas você pode perguntar aos medievalistas) se essa noção de propriedade intelectual tem qualquer validade em 10 séculos de história humana. Os exemplos são inúmeros. Ao contrário do que pensam os liberais, o modo de produção capitalista não é regra na história do homem, mas exceção.

O indivíduo isolado, não-social, não existe. Se existisse, não seria capaz de escrever nenhum livro ou compor nenhuma música.

As pessoas só são capazes de escrever livros e perceber a sociedade exatamente por possuírem individualidade.

Você está realmente fazendo um esforço para deturpar as coisas. Impressionante. De toda forma, não é eficaz tirar uma frase do contexto e deturpá-la quando o original continua logo acima.

"Da mesma forma que os indivíduos agem sobre a sociedade, esta age sobre os indivíduos."

Como fica explícito no trecho que você serelepemente ignorou, eu não neguei, em momento algum, o papel da subjetividade humana. Disse, ao contrário, que os indivíduos e a sociedade interagem de forma dialética.

Quando esta não é respeitada, a despeito dos mantras socialistas, tudo desmorona em conjunto. Sabe do que falo, não? Senso crítico, personalidade, propriedade, todas aquelas coisas chatas que compõe essa tal pérfida individualidade que, por sinal, prova o prazer de alguns em atacar aquilo que mais cultivam:

Hahahaha! Mas essa é muito boa! Só falta você dizer que a propriedade é, de fato, uma característica genética.

Mais uma vez você nega a história. Ou você não sabia que a ideia de propriedade tal como a concebemos é extremamente nova? Ou que diversas sociedades ignoram por completo qualquer noção de propriedade?

caso daqueles que rejeitam com escárnio a única espécie de sociedade que, veja só, permite-os a capacidade de criticá-la.

Hahahahaha!

Meu trecho favorito. Alguém avise rápido aos cronistas medievais (ou mesmo os antigos) que estes não podiam escrever críticas acerca de sua sociedade. Tal capacidade não os era permitida!

De fato. Nada incrível é que alguns ainda levem a sério o que preconizavam jurássicos bacanas como Marx, Engels e Lênin. Aqueles sujeitos responsáveis pelos tempos mais gloriosos da história da humanidade, certo? Que o digam os mais de cem milhões de mortos. Mas talvez seja só uma questão de continuar tentando...

Tenho boas suspeitas de que Marx, Engels e Lenin estavam mortos e enterrados depois de 1925.

No mais, Hayek e Friedman foram superados não porque seu prazo de validade (em anos) acabou, mas porque não suportaram o peso da crítica. Se a questão se resolvesse em "antiguidade", então o liberalismo sai perdendo, já que é anterior ao marxismo.

Não há dúvidas para qualquer um que pense historicamente. Assim como não há dúvidas para qualquer um que analise a sociedade de forma científica.

Talvez você esteja lendo os livros errados, Paulo. De historia ou de ficção? Recomendo vivamente a revisão deles, a não ser que a sociedade capitalista fundada na propriedade privada tenha de fato "ruído sobre si mesma" e ninguém se lembrou de me avisar.

Penso que já ficou suficientemente explícita a sua total incompreensão da história enquanto processo.

O direito à propriedade não é condição para a liberdade, mas seu empecilho. Não se trata de proibição, mas de superação. Ou alguém mantém ilusões de que esse mundo (tal como é hoje) é maravilhoso e o futuro que se apresenta ainda melhor?

Sou bacana. Tentarei ser bem didático: A não-existência da propriedade implica em autoritarismo, desrespeitos às prerrogativas mais básicas do homem e em miséria. Numa sociedade regida por leis justas, a propriedade é fruto natural do trabalho tanto físico quanto intelectual. Questionar sua existência é negar ao homem o próprio direito à liberdade. Para tanto, além de necessário um Estado policial, o homem deve ser transformado em escravo, uma vez que a primeira propriedade de todo ser humano é seu próprio corpo. Sem ela não há o menor incentivo à produção que não frugal. Se o raciocínio não ajuda nessa ilação, a história assim demonstra.

Inacreditável. Você apenas fez desfilar um punhado de aforismos, não argumentou acerca de nenhum deles. Mas o que continua me impressionando é o esforço necessário para colapsar liberdade em propriedade. Não é sempre (é só quase sempre) que se vê tal malabarismo intelectual tão reducionista.

Um pouco chato, sim, mas funciona assim nas sociedades que protegem a criatividade da ingerência de alguns “abnegados iluminados” que desprezam a justa propriedade, seja a intelectual, seja a instituição.

Torno a me repetir: se não há criatividade sem propriedade, devemos jogar fora tudo que (por exemplo) os gregos escreveram? Ou você realmente acredita que Platão detinha o copyright d'A República?

 

[imported_Raphael]

Tenho boas suspeitas de que Marx, Engels e Lenin estavam mortos e enterrados depois de 1925.

Fico feliz que você consiga posicionar com coerência pelo menos um evento histórico. Já começava a me preocupar. Em todo caso, sua deficiência interpretativa é algo que não posso corrigir por você (por maiores que sejam meus esforços). Marx e Engels (não é o caso de Lênin) podem não ter perpetrado os crimes, mas certamente foram responsáveis por lançar seu germe.

Como fica explícito no trecho que você serelepemente ignorou

Era irrelevante, estava implícito no texto. Em todo caso, como te incomodou, a mensagem já foi editada. Eu disse que sou um sujeito bacana.

Inacreditável. Você apenas fez desfilar um punhado de aforismos, não argumentou acerca de nenhum deles.

Eu e minha confiança no senso interpretativo de alguns mais uma vez... Vamos lá então, tentarei ser sucinto para ver se você pega: Sem propriedade inexiste incentivo à produção. Uma vez que os homens são naturalmente desiguais, para suprimir tal diferenciação natural (por vezes personalizada na forma de propriedade intelectual e genérica) faz-se necessário um Estado Totalitário Policial. Miséria é a conseqüência para a completa estatização da economia, tendo em vista que nesse caso os fins das empresas (agora propriedades do Estado) adquirem fins político ao invés de geradores de riquezas. È por isso que não há país comunista onde a miséria não seja regra (aparte, é claro, a aristocracia que compõem o partido no poder)

Isso faz sentido para qualquer um que observe a historicidade imanente da sociedade. Mas eu estou me repetindo. Façamos diferente: pergunte aos txucarramãe o que lhes parece que alguém seja dono, isto é, que possa restringir o acesso de outros, de uma ideia. (...) Ao contrário do que pensam os liberais, o modo de produção capitalista não é regra na história do homem, mas exceção.

A não ser que você esteja disposto a abrir mão de seu computador (além dos outros confortos óbvios e, horror!, frutos do capitalismo) e vestir um cocar, desafio-o a citar uma única sociedade moderna e desenvolvida que tenha ignorado a propriedade.

No mais, Hayek e Friedman foram superados não porque seu prazo de validade (em anos) acabou, mas porque não suportaram o peso da crítica. Se a questão se resolvesse em "antiguidade", então o liberalismo sai perdendo, já que é anterior ao marxismo.

Um dos erros crassos (se bem que erros são parte da natureza dos marxistas) entre críticos do capitalismo é equiparar estudiosos deste aos teóricos marxistas. Ao contrário dos iluminados vermelhos, nenhum intelectual “inventou” o capitalismo. Pensadores simplesmente se debruçam sobre ele para tentar entendê-lo.

Torno a me repetir: se não há criatividade sem propriedade, devemos jogar fora tudo que (por exemplo) os gregos escreveram? Ou você realmente acredita que Platão detinha o copyright d'A República?

Poderíamos instituir novamente a escravidão e eleger alguns sábios – meu palpite é que você se candidataria – para cultivarem o ócio e tentarem alcançar Platão. Acho que nessas circunstâncias a criatividade proliferaria e o copyright não seria importante.

Enfim, tudo que foi argumentado até agora não passou de um exercício fútil de palavras. Divertido pelo surrealismo das suas defesas, admito, do contrário eu não teria levado a história adiante. Como já dito, tudo se resume em um único parágrafo:

“De resto, acho que dá para concluir toda a questão de modo bem simples. Nem mesmo seria preciso tudo que vai aí acima. Se você discorda dos direitos autorais, Paulo, basta escrever seu próprio livro e abrir mão deles. Quanto aos outros autores, cabe a eles – e somente a eles - a prerrogativa de prescindir ou não desses direitos. Um pouco chato, sim, mas funciona assim nas sociedades que protegem a criatividade da ingerência de alguns “abnegados iluminados” que desprezam a justa propriedade, seja a intelectual, seja a instituição.”

P.S. Se bem que é difícil imaginar uma genial extrema-esquerda que não dê pulos histéricos com a perspectiva de ingerir na vida e nos assuntos de todos.

 

[imported_Nanda]

Paulo e Raphael, peço que por favor continuem com essa discussão em outro tópico, visto que além de estar fugindo do assunto central e entrando em outros campos, a discussão deixou de ser saudável quando começaram os eufemismos.
O tópico não é sobre socialismo/capitalismo e afins e sim sobre a opinião dos usuários em relação aos direitos autorais após a morte do autor. Apesar de ser de certa forma ligado, o caminho que a discussão tomou está disvirtuando o tópico.

 

[imported_Nanda]

Só para constar tb acho que os direitos devem ser decididos pelo autor da obra e depois de certo tempo virar de domínio público. Acho 50 anos razoável.
Se eu escrevi, obviamente é meu trabalho e por isso eu tenho poderes sobre ele. O livro- a idéia, se assim puder ser comparada, é como se fosse uma parte do meu corpo. Não é justo se eu morrer, começarem a distribuir meus órgãos por ai sem autorização dos meus familiares, ou minha autorização (que seria aquela colocada na identidade) -(só para deixar claro sou doadora de órgãos).
Quanto ao passar de "pai para filho", acho justo, se alguém aqui fizer fortuna não vai deixar herança para os filhos não? Como se sentiriam se você pudessem ver que seu filho não pode receber o fruto do trabalho que vc lutou tanto para conseguir pq disseram q é injusto herdar algum dinheiro e que então esse dinheiro deveria ser distribuido para todo mundo? e se fosse alguém aqui, que não poderia receber uma casa ou um carro deixado pelos pais, pq afinal de contas está "errado", deveria era ir pra todo mundo!
Direitos autorais não deixam de ser fruto do trabalho do escritor, assim como o dinheiro de uma herança.

De resto, acho que dá para concluir toda a questão de modo bem simples. Nem mesmo seria preciso tudo que vai aí acima. (...) Quanto aos outros autores, cabe a eles – e somente a eles - a prerrogativa de prescindir ou não desses direitos.

Concordo em gênero, número e grau. Seria bem assim: "É meu, eu que escrevi, eu que passei horas acordada escrevendo, eu que gastei luz, dedo e imaginação, é um pedaço meu ali, então eu que decido o que fazer com ele". E ponto. Caso o autor não tenha tomado nenhuma decisão, ai sim vale o acordo dos 50 anos.

 

[Liv]

Mas daí sempre tem a família, né, Nandinha?

 

[Paulo]

Fernanda, também acho que a discussão se afastou do tema proposto, mas cabe uma observação: se o mundo é uma totalidade complexa, não há como definir, a priori, fronteiras e limites entre temáticas. De fato, todo recorte é abusivo e meramente instrumental. Não é nenhuma surpresa que uma discussão acerca de direitos autorais (ou, de forma mais ampla, propriedade intelectual) leve a uma discussão acerca da propriedade como um todo e, assim, à crítica ao modo de produção vigente.

De qualquer forma, faço um esforço e vou tentar circunscrever o post apenas à temática inicial.

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Raphael, o que segue vai da forma mais direta possível, já que isso está ficando cansativo.

Homens são seres sociais. É apenas na relação dialética que existe entre os homens e a sociedade que podem existir tanto um quanto o outro. Ninguém escreve, pinta ou borda apenas por si ou para si. Todo trabalho, do mais simples ao mais complexo, tem na sociedade sua condição e seu objetivo, mesmo que isso ocorra através de inúmeras mediações e, assim, não seja explícito para o sujeito do trabalho. Se todo trabalho é social, mesmo o mais simples, as formas mais complexas de trabalho, como a literatura, tornam essa característica ainda mais explícita. Para dar um exemplo banal: a língua, ferramenta e objeto do pensamento complexo, não pode existir sem a sociedade.

Nada, nenhum objeto ou ser, é propriedade por qualquer determinação ontológica. As coisas não tem a característica de serem propriedade inscritas em si, ser propriedade é sempre uma relação entre pessoas, na qual uma coisa é tornada interdita para alguém. As pessoas nem sempre são donas de algo e nem sempre o foram. As florestas (os incultos em geral), no medievo, inicialmente não são propriedade (privada) de ninguém. Para os Txucarramãe, a natureza não é, e não pode ser, propriedade de ninguém. Intelecto e obra são coisas tão distintas quanto possibilidade e ação. Ainda assim, entre os Baruya, ninguém é dono das histórias que são contadas ao pé do fogo, ainda que muitos sejam seus produtores.

É apenas sob o capitalismo que adquire centralidade social a produção de mercadorias. Em tal forma de sociedade é evidente que as coisas, todas elas, precisam ser propriedade, o que não significa que, no entanto, o sejam sempre ou o precisem ser para sempre.

Não estou propondo que ninguém vista um cocar ou que disponha de escravos. A ideia é analisar sob quais condições a propriedade privada é socialmente necessária (apenas sob o capitalismo) e porque não o é em inúmeras outras sociedades. Para isso é necessário, no entanto, deixar de lado certos preconceitos como os quais você veicula implicitamente, acerca de uma separação necessária entre trabalho intelectual e trabalho (por falta de melhor palavra) material.

Você inicialmente vedou a possibilidade de qualquer desenvolvimento que não ocorra em estruturas onde a propriedade privada esteja presente. Se é evidente que os Txucarramãe (ou os Baruya) não tem um desenvolvimento das forças produtivas comparável ao da sociedade capitalista, não é tão claro que eles sejam destituídos de criatividade. A comparação poderia se dar em outro nível, que tal taxas de suicídios entre as populações? Ou violência doméstica? assassinatos? Enfim, os critérios são inúmeros, não apenas o desenvolvimento das forças produtivas. É interessante pensar que todo o desenvolvimento das forças produtivas sob o capitalismo é diretamente tributário do desenvolvimento das forças produtivas que tem lugar no medievo, sem propriedade intelectual.

Não há, ao contrário da sua observação, nenhuma relação direta entre escravidão necessária e propriedade intelectual redundante. Se a instituição da escravidão é um traço da sociedade grega, assim como inexistência da propriedade intelectual, o mesmo não ocorre em inúmeras outras sociedades, nas quais inexiste escravidão e a propriedade intelectual. Da mesma forma que não há nenhum empecilho para a coexistência desses elementos.

O trabalho enquanto dimensão ontológica do homem é o modelo de toda a práxis social (se você tiver interesse, Lukács é o autor que mais desenvolve isso). A separação que você postula entre formas de trabalho mais simples e complexas (o trabalho intelectual, por exemplo) é falsa e ridícula. Nenhum trabalho, por mais simples que seja, abdica de altos níveis de abstração, presentes no por teleológico necessário à qualquer trabalho. Da mesma forma, nem o trabalho mais complexo e abstrato abdica, em determinado momento, da experiência provida pelo trabalho em suas formas mais simples.

O surto de desenvolvimento econômico ocorrido no Ocidente medieval partir do séc. XII, tendo como origem o aperfeiçoamento e de ferramentas e técnicas agrícolas, não pode ser considerado fruto de uma classe ociosa que cultivava o pensamento como única ocupação, mas dos camponeses mais pobres e confrontados com a miséria mais abjeta. Se a separação que você postula fosse verdadeira, tal desenvolvimento nunca poderia ter acontecido.

A questão que se coloca é bastante simples: se todo trabalho é social, uma vez que é sempre fruto de um ser social (inclusive na suas determinações mais básicas), qual é o sentido de que ele seja apropriado de forma individual? O que é verdade para qualquer trabalho é ainda mais explícito no trabalho intelectual (ou nas formas mais complexas de trabalho como um todo), uma vez essas formas de trabalho são ainda mais sociais, emergem com e através do desenvolvimento da sociedade. O verdadeiro absurdo não é "impedir" que essa apropriação seja privada, mas "permiti-la" (na verdade, uma interdição imposta à toda a sociedade).

PS: A obra mais famosa de Marx não é "O Comunismo", mas "O Capital". Ao contrário de Marx, que efetivamente se debruçou sobre esse modo de produção (mas não apenas sobre esse) e o analisou de forma exaustiva, Friedman e Hayek mais não fizeram do que propor modelos abstratos e idealistas. Recomendo a leitura dos três, algo que obviamente o falta, antes de empreender essas comparações.

De qualquer forma, um erro conceitual comum no pensamento liberal mais pedestre é argumentar que Marx "inventou" o comunismo, engano que fica explícito para qualquer um que já tenha lido sua obra. Marx não inventa ou propõe nada. Seu método rompe com o idealismo e é exemplo do materialismo mais complexo: através da análise do real desvela e apresenta tendências. Sem pressupostos e sem invenções.

PS2: Todo seu erro tem origem no individualismo metodológico que você mal compreende e não sabe sustentar. O mundo não é uma coleção de indivíduos e fatos atomizados, mas uma totalidade articulada e com direção. Recomendo que você procure o artigo do Bhaskar, com o título de "Societies", em Archer et al. (eds.) Critical Realism: Essential Readings. Routledge, London, 1998.

 

[imported_Nanda]

Mas daí sempre tem a família, né, Nandinha?

Pois é Liv, mas eu vejo o lance dos direitos tb como se fosse herança (foi isso q vc quis dizer né? To com medo de ter entendido errado). Talvez eu esteja vendo errado, sei lá. Mas eu iria ficar muito p da vida se meus filhos não pudesses usufruir do meu trabalho, e os direitos autorais não deixa de ser isso, por isso que acho que 50 anos tá de bom grado, pq depois de 50 anos os filhos já fizeram o q tinham que fazer com a grana, e o que era de seus pais se transformaram em algo deles, portanto a obra já pode ser de todos.

Fernanda, também acho que a discussão se afastou do tema proposto, mas cabe uma observação: se o mundo é uma totalidade complexa, não há como definir, a priori, fronteiras e limites entre temáticas. De fato, todo recorte é abusivo e meramente instrumental. Não é nenhuma surpresa que uma discussão acerca de direitos autorais (ou, de forma mais ampla, propriedade intelectual) leve a uma discussão acerca da propriedade como um todo e, assim, à crítica ao modo de produção vigente.

Sim eu sei que a discussão que mudou de rumo assim o fez pq tem a ver com o assunto, inclusive comentei que eles estavam ligados, mas o fato de estarem ligados não significam que sejam do mesmo tópico. Cabe aqui então também uma observação: Isto é um fórum e é dividido por assuntos específicos e por isso pedi para vocês criarem um tópico relativo ao assunto em outro lugar. É simples, não tem o que complicar. Sair do assunto e assim do modo como o fórum funciona além de tudo é desrespeitar os usuários que gostariam de entrar na discussão que acabou sendo monopolizada e desvirtuada, e falta de respeito com a moderação que trabalha para manter o fórum organizado.

 

[imported_Raphael]

Nanda, você tem razão. Farei apenas algumas considerações finais e depois creio que o foco voltará para os direitos autorais.

Aliás, sobre os direitos dos autores, lembrei dos supostos plágios que a Martin Claret estava fazendo. Pode caber aí uma analogia para aqueles que pensam que a copyright não deveria existir.
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Paulo, não vou ter paciência de retribuir o ensaio que você escreveu para mim. Peço desculpas pelas poucas linhas que, temo, serão inúteis.

Como esperado, você se evadiu de meu desafio. Para tanto, desconversou com exemplos de sociedades ameríndias primitivas. De fato, é difícil precisar a quantidade de violência e assassinatos cometidos dentro de tais grupos (até porque inexistem instituições confiáveis, como no mundo ocidentalizado, dedicadas a tais levantamentos). Deixando de lado as evidentes diferenças proporcionais entre um universo de milhões comparado a um grupo mínimo, cabe mencionar os Yanomamis: nesse povo indígena, por exemplo, a violência contra mulheres e o infanticídio são praxe. Uma rápida pesquisa no google leva ao relatório do antropólogo Napoleon Chagnon indicando que: “Aproximadamente 40% dos machos adultos participaram do assassinato de outro ianomâmi.” (...) “Aproximadamente dois terços das pessoas de 40 ou mais anos perdeu, devido à violência, pelo menos um dos seguintes tipos de parentes biologicamente próximos: pai, irmão ou filho. A maioria deles (57%) perdeu dois ou mais parentes próximos.” (...) “Quando nascem gêmeos, um deles é eliminado. Geralmente é a criança de sexo feminino ou a criança menor”

Pode-se também citar o caso da garota Hakani, oriunda da tribo dos suruuarrás (índios que vivem praticamente isolados na Amazônia), condenada à morte aos dois anos por não se desenvolver no ritmo das outras crianças. Tais práticas bárbaras, fica claro, só ocorrem devido ao baixo desenvolvimento dessas sociedades primevas.

Nota-se, então, que o mundo moderno só pôde evoluir com a explosão de crescimento e abandonar as trevas da Idade Média quando resgatou – dentre outras coisas – a criação romana da propriedade privada e a noção de “pessoa” como preleciona Phillipe Nemo.

Seguindo o que seu texto já vinha fazendo até aqui, você acaba tropeçando em seu próprio contorcionismo na tentativa de justificar a tomada do fruto do esforço individual baseando-se num falso benefício ao todo. Insiste em ignorar, porém, que o mérito da conquista reside no individuo, que por sua vez agirá, sim, sobre a sociedade. Sendo esse esforço pessoal ignorado, não há razão para a produção que não de subsistência imediata (sou repetidamente forçado a citar notórios exemplos históricos, uma vez que você aparenta desconhecê-los). Não é preciso conhecer Adam Smith, Marx, Locke ou Friedman para entender isso, basta possuir a mínima capacidade de racionalização. Em outras palavras, você troca meritocracia por parasitismo. Deseja sufocar o incentivo às conquistas singulares e, por conseqüência, inadvertidamente condena o coletivo.

Que tudo não passou de uma repetição razoavelmente divertida do que já foi dito, não há dúvida. Minha preocupação era não deixar certos absurdos primários serem afirmados livremente em pleno século XXI sem nenhuma contestação. Uma vez que sua argumentação sistematicamente se desviou dos desafios e pontos principais postos, esse risco esvaece, assim como o propósito dessa discussão.

 

[Anica]

Aliás, sobre os direitos dos autores, lembrei dos supostos plágios que a Martin Claret estava fazendo. Pode caber aí uma analogia para aqueles que pensam que a copyright não deveria existir.

Até onde entendi ninguém (ou pelo menos quase ninguém) é contrário a existência do copyright, pelo menos no sentido do autor ou tradutor ganhar por sua obra enquanto vivo. O que está sendo questionado aqui é a lei de direitos após a morte do autor.

 

[imported_Raphael]

“Até onde entendi ninguém (ou pelo menos quase ninguém) é contrário a existência do copyright”

A analogia vale de reflexão para pessoal que possa ser contra a copyright em si. Quase ninguém, mas alguns se manifestaram contrários a ela.

 

[Paulo]

Penso que é evidente porque o caso da Martin Claret é diferente do que vem sendo discutido. Trata-se da primeira distinção que fiz nessa discussão:

"Que os autores tem certos direitos como reconhecimento da autoria, controle sobre certas alterações etc, não decorre daí que eles sejam proprietários (e, portanto, que possam impedir o acesso de outros) da obra."

Raphael, se você ainda confunde esses termos da discussão, não deve ter entendido nada do que veio depois.

Acho que a discussão termina aqui. Você demonstrou diversas vezes que não consegue fazer mais do que desfilar pérolas do senso comum e incorrer em erros vergonhosos (os últimos, vale o destaque, foram identificar Idade Média com um tempo de trevas e "propriedade privada" romana com propriedade privada sob o capitalismo).

Minha crítica às suas posições é de caráter explanatório, as engloba e supera. A sua incapacidade de discutir a questão tendo como referência o trabalho enquanto modelo de toda práxis social, ou o individualismo metodológico que fundamenta as suas posições, só deixa explícita a fragilidade destas.

Acredito que o meu ponto está suficientemente claro. Discuti nos seus termos, mas você se recusa a reconhecer que a discussão se desenvolve de certa forma e permanece repetindo as mesmas frases com as quais a iniciou: blá blá blá, mérito individual, blá blá bla, divino direito de propriedade, blá blá blá, incentivo ao trabalho etc. Não vê que, dessa forma, ignora e afronta a história ao transmutar e naturalizar um modo de produção historicamente específico.

 

[imported_Raphael]

Salvo engano, Lênin dizia algo como “acuse-os do que você faz!”. Sua última mensagem seguiu o conselho à risca. Não levaria a nada que eu tentasse sanar mais uma das freqüentes falhas interpretativas de seu discurso quando presume (por má-fe ou pura incapacidade cognitiva) que equiparei propriedade romana com a instituição sob os tempos atuais, ao invés ter apontado seu resgate sob aspecto evolutivo.

Acerta quando diz que a discussão termina aqui. Ainda que tenha sido razoavelmente divertido (num sentido twilight zone), o cansaço me superou, então essa é minha última mensagem sobre o assunto.A argumentação correu em círculos, continuar significa não só participar da refilmagem macabra de um Pseudo-Retorno dos Mortos Vivos, como também um exercício de ego desnecessário (ao menos para mim). Não é que eu espere racionalização por parte de marxistas "não-benignos" mesmo porque essa é a espécie que tampa tanto os ouvidos como fecha os olhos enquanto grita mantras. Aos partidários de tais idéias, somente existe esperança de que não sejam muito mais velhos que eu. Caso contrário, não há desculpas nem retorno (se bem que não deveriam existir nem para a preguiça intelectual dos mais jovens, mas abre-se uma exceção ao pessoal que veste camiseta do Che em shoppings enquanto comem Big Mac)