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Dior, elfo ou homem?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Bri Guardian, 15 Mai 2005.

  1. Bri Guardian

    Bri Guardian Usuário

    Dior, filho de Beren e Luthien era elfo ou homem? ele escolheu oq ele iria ser?
     
  2. leoff

    leoff They will bend the knee or I will destroy them.

    Dior era humano. Não escolheu porque esse dom os Valar só concederam à filha dele, Elwing, e ao esposo dela (Eärendil), assim como aos descendentes dos dois. Dior já tinha sido morto então.
     
  3. Dior é um meio-elfo, entretanto tem seu destino vinculado ao da raça humana, sempre achei que fosse assim com todos os meio-elfos, excetuando-se Ëarendril, Elwing e seus filhos.
     
  4. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!


    Ingwë, Dior era humano, já que Luthien quando o concebeu era mortal, assim como Beren... dois mortais não podem conceber um meio-elfo.
     
  5. Realmente, não havia considerado isso Haran, valeu pela observação.
     
  6. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Bom, mas há quem diga que Lúthien mudou apenas seu destino, não sua raça propriamente dita. Ela seria como uma elfa mortal, concebendo um meio-elfo caso o fizesse com um humano.

    E sei lá, acho no mínimo estranho elfos aceitarem um humano ou meio-elfo como rei, mas talvez eles não tenham essa espécie de preconceito: "é um herdeiro do rei, ponto final”. Mas acredito que Dior era um meio-elfo assim como Ëarendil antes de receber a benção dos valar. Nesse caso, Elwing teria 75% de sangue élfico, e 25% de sangue humano, mas isso pouco importa, era uma meia-elfa de qualquer maneira.

    E uma coisa, Ingwë: foi o Shantideva que disse aquilo, não eu :lol: .
     
  7. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Mas assim o filho de Aragorn e Arwen, seria um meio-elfo não ? E Ele não o é. E é muito incongruente um elfo mortal...seria como um humano imortal, algo inconcebível. Acho que a única maneira dela mudar seu destino, seria mudando sua raça...



    :eek: :roll:
     
  8. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Suponho que seja diferente, já que Lúthien era uma elfa que escolheu o destino dos humanos, e Arwen era uma meia-elfa que escolheu o destino dos humanos. A primeira nascera uma elfa, teve seu destino (destino) alterado. Já a segunda nascera com destino algum determinado: ela tinha a chance de escolher. Quanto a mudar de raça, bom, não creio que as orelhas de Lúthien cairiam ou ela deixasse de ser bela, assim como em Tuor (que seria um "humano mortal") não cresceriam orelhas e nele continuariam crescendo pelos faciais. O que muda é o destino, não a raça e suas características, a meu ver.
     
  9. Proview

    Proview Go

    Ele é um meio-elfo, conforme Tolkien afirma em dois textos tardios, um registro analístico da década de 50 (HoME 11) e o Shibboleth of Fëanor, de 1968 (HoME 12); e é um mortal, pois tanto seu pai, Beren, quanto sua mãe, Lúthien, eram ou haviam se tornado mortais quando se uniram.
     
  10. Shantideva

    Shantideva Adoro elfos ruivos!

    Se Tolkien falou, então tá falado, não há o que discutir, apesar disso não conseguir entrar na minha cabeça...mas todos os meio-elfos são mortais não? Exceto aqueles da casa de Earendil, que podem escolher...
     
  11. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Sim, mesmo se Lúthien fosse imortal seu filho seria um meio-elfo. Meio-elfos, para mim, são humanos com pequenas características élficas, com certa longevidade. Porém há quem diga que eles são uma raça por si só, o que eu discordo. E sim, apenas Ëarendil e seus descendentes tiveram a chance de escolher, sendo que descendentes de meio-elfos que escolheram serem humanos não teriam mais essa escolha.
     
  12. Bri Guardian

    Bri Guardian Usuário

    Valeu por todas respostas!
    mas agora tava pensando, eh bm estranho tipo todos da casa de Earendil póderem escolher, tipo o pai da Arwen era Meio -elfo q escolheu ser elfo, e sua mae uma elfa e ela poder escolher eu axo q fica meio estranho, eu axo q a escolha só deveria ser dada aos filhos de um elfo e uma humana(e vice-versa)....
     
  13. Proview

    Proview Go

    Na verdade é dito que todos aqueles que possuam sangue mortal deve ser mortal. Então via de regra todos os meio-elfos deveriam ser mortais.

    No entanto o caso de Eärendil foi uma excessão, assim como o de Elwing.
    Então abriram uma excessão exclusiva para a casa de Eärendil.
    Arwen tem uma parcela de sangue mortal, herdada por seu pai (mesmo que o destino dele seja o dos elfos), então ela por ser filha de elfos, mas possuir sangue mortal (e ser da casa de Eärendil) ele teve o direito de escolha.
     
  14. Deriel

    Deriel Administrador

    Ela teve direito de escolha por ser Meio-Elfa... no more, no less. Tentem ignorar um pouco mendel e todas a implicações genéticas e mergulhem na lógica interna da obra em si :D

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  15. Gwen

    Gwen Usuário

    Texto muito interessante, gostei muito de ler 8-)

    Mas não gosto de pensar que as coisas eram tão... patriarcais! 8O

    Também penso sempre em Dior como sendo um Meio-Elfo, mas mortal (afinal de contas, era filho de um Homem e de uma Elfa que escolheu tornar-se mortal). Os seus filhos eram Meio-Elfos, pois eram filhos dum Homem e duma Elfa: no entanto, seriam mortais, pois bastava haver sangue humano para o meio elfo ser mortal :? e se eram meio-elfos, tinham que ter sangue humano.

    Mas a Elwing e a Eärendil, devido ao seu sacrifício por amor às Duas Famílias, e visto que eram os dois Meio-Elfos, foi permitido escolher, bem como os seus descendentes: Assim, Elros escolheu pertencer à família dos Homens e todos os seus descendentes eram Homens e não podiam escolher.

    Os descendentes de Elrond eram meio elfos e, quando o seu pai partisse para Valinor, ou iam com ele e passavam a pertencer definitivamente à família dos Elfos, ou ficavam na Terra Média e seriam contados como mortais

    Os outros meio esfos, quaisquer que fossem, em princípio eram todos mortais. Desde que tivessem uma parcela de sangue mortal (e se eram meio elfos tinham de ter) teriam de deixar os círculos do mundo, quando morressem. Assim era com o principe Imrahil, Senhor de Dol Amroth: ele tinha uma parcela de sangue elfo (da parte da mãe, a elfa Mithrellas) mas o pai era um Numenoreano, Imrazôr. Ele era um Homem, apesar de ter sangue élfico, como Legolas reparou. Penso que todos os meio-elfos seriam mortais, tirando aqueles que, por uma graça especial dos Valar (ou de Eru), foi permitido escolher (Elwing, Eärendil, Elros, Elrond e os seus filhos).

    Ou seja, é tudo igual ao EXCELENTE estudo apresentado :lol: só que não está visto duma forma tão... :roll: patriarca! :lol:
     
  16. Olo Bolger

    Olo Bolger Usuário

    Bom, se a memória não falha, creio eu que em algum momento do silmarillion Dior é intitulado como "o de Três raças"... tendo, além do sangue elfico e humano, sangue maia devido à descendencia de Melian...
     
  17. Bri Guardian

    Bri Guardian Usuário

    Mas agora, pq Tuor tambem recebeu um tratamento diferente?
     
  18. Gwen

    Gwen Usuário

    Penso que Tolkien responde a essa questão numa Carta; deixo um trecho da Carta 153

    Na história primária de Beren e Lúthien, a Lúthien é permitida como uma exceção absoluta se despir da imortalidade e se tornar mortal - mas quando Beren é morto pelo Lobo-guardião dos Portões do Inferno, Lúthien obtém um breve repouso no qual ambos retornam para a Terra-média 'vivos' - entretanto não se misturando com outras pessoas: uma espécie de lenda de Orpheu ao contrário, mas uma de Compaixão não de Inexorabilidade. Tuor se casa com Idril, a filha de Turgon Rei de Gondolin; é suposto (não declarado) que ele como uma exceção singular receba a limitada 'imortalidade' Élfica: uma exceção de qualquer modo. Eärendil é filho de Tuor & pai de Elros (Primeiro Rei de Númenor) e Elrond, a mãe deles sendo Elwing filha de Dior, filho de Beren e Lúthien: assim o problema dos Meio-elfos se torna unido em uma linhagem.

    Foi um género de compensação para os Elfos pela perda de Lúthien :P um género duma troca.
     
  19. Bri Guardian

    Bri Guardian Usuário

    Sim mas isso nao responde pq o Tuor mereceu ser "julgado" como os elfos?
     
  20. Proview

    Proview Go

    Acho que só podemos supor a razão real Bri Guardian.

    Tuor viveu entre elfos em Gondolin e se "apaixonou" (talvez mais que qualquer outro homem) por esse povo. Possivelmente devia possuir um desejo (puro, não inveja) de ser como os elfos (mais especificamente Noldor).
    Juntando isso ao fato de que ele ajudou muitos elfos de Gondolin na fuga (embora não tenha sido nenhum feito realmente grandioso, não foi desprezível também). Creio que Eru como compensação ao que ocorreu com Luthien resolveu mudar o destino de seu fëa.

    Mas como eu disse é muita especulação.
     

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