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Dinheiro na Terra-Média?

Prime, acho que eu me expressei mal. Vou tentar explicar melhor o que eu quis dizer.

Eu comecei essa discussão a partir do post do Fearuin em que ele falava que as moedas de Arnor e Gondor deviam ser as mesmas. Eu vou voltar às moedas, então, e simplificar as coisas. Como eu tinha dito, eu acho muito difícil que, em dois mil anos, a mesma moeda continuasse a ser usada nos dois reinos (embora na época da fundação dos reinos esse com certeza fosse o caso).

Os reinos de Arnor e Gondor, pelo que a gente pode imaginar, eram muito diferentes. Em Arnor o poder político centralizado declinou até se extinguir, a economia era voltada para a agricultura, o comércio era local e o povo vivia em pequenos povoados como os da região de Bree, sem um governo organizado. Em Gondor o Império sobreviveu politicamente, havia comércio de longa distância por mar e por terra, e sempre houve pelo menos um centro urbano importante, ou Osgiliath ou Minas Anor/Minas Tirith. É diferença demais. Um par de sapatos, por exemplo, devia ser mais caro (custar mais em ouro) em Gondor do que em Arnor, pois em Gondor havia mais riqueza circulando.

Agora, se você fosse cunhar moedas em Arnor e em Gondor, se o poder de compra LOCAL do ouro era diferente nos dois reinos, faria sentido você cunhar moedas iguais em ambos? Não. Você simplesmente mudaria o tamanho das moedas? Talvez; mas existem soluções melhores. Em Arnor, as moedas poderiam por exemplo ser de prata, ou de alguma liga com menos quantidade de ouro do que se usava na moeda de Gondor. Assim, digamos, uma moeda arnoriana podia valer um par de sapatos e uma moeda gondoriana também, mas as duas moedas seriam diferentes uma da outra.
 
Muito bem, vamos por partes.

Bem, eu realmente me enganei em relação aos anões. É que, depois da reconquista de Erebor, a maioria deles estava lá. Circulavam até as Ered Luin, mas não vinham até Rohan. Daí o estranhamento de Éomer.

Quanto a Umbar, eu creio até possível que eles mantessem as moedas gondorianas, além de outras moedas de países desconhecidos por nós. Umbar, sob domínio dos Corsários, pode até mesmo ter desenvolvido uma moeda própria.

Mas acho que eles deviam, não manter, mas aceitar o sistema de Gondor também para comerciar com eventuais contrabandistas que circulavam por Gondor. Umbar devia ser um grande centro comercial. Metais exóticos, tecidos, especiarias. Tudo isso com certeza passava pela mão dos Corsários. Mas ele podia ter moeda própria, que serviria apenas para comerciar dentro de Umbar. Na própria Umbar podia haver algum centro de câmbio de moedas, talvez.

Arnor e Gondor deviam manter a mesma moeda até, pelo menos, o início da desfragmentação de Arnor. Depois disso, os reinos divididos do antigo Arnor, Arthedain, Cardolan e Rhudaur, podem ter desenvolvido moedas diferentes. E provavelmente o fizeram. Mas o valor de câmbio devia ser o mesmo, entre esses três. A moeda de Gondor então, no caso, podia superá-los.

Lembrem-se que a Terra-média é acima de tudo medieval. A posse de terras era de grande valia, assim como no sistema feudal.
 
Swahild disse:
Prime, acho que eu me expressei mal. Vou tentar explicar melhor o que eu quis dizer.

Agora eu entendi. Não seria câmbio, e sim preço das mercadorias. Então, é bem provavel q vc esteja certo. Por exemplo, no noso mundo, as especiarias q vinham da Índia (sec. 15) eram vendidas em Portugal por um valor 6000% maior. 8O
 
Folcwine, me desculpa mas seu post num teve o menor sentido, ainda mais no ponto em que a discussão se encontra. :wink:

Sem querer ser chato só tô falando, firmeuza?? :beer:
 
Mi6 disse:
Imagino que o sistema monetario de Rohan devia se bem precario. Tenho essa impressao. Nao devia ser como o de Gondor por exemplo. Isso me leva a a perguntar: qual dos hobbits era o mais rico?
Talvez o Folcwine esteja tentando responder esta pergunta. E eu postei uma resposta que eu acho que seja a correta.

(EDIT: Para postar minha resposta à pergunta do Mi6 novamente)
Provavelmente o Thain dos Tûks e o Senhor das Terras dos Buques. No Prólogo é dito que a família Tûk era uma das mais ricas do Condado, e como o Thain costumeiramente era o líder da família Tûk, eu fico com ele. Certamente o Bilbo, ao retornar de sua aventura, tornou-se por um tempo o hobbit mais rico do Condado, mas como ele era perdulário e aparentemente não tomou nenhuma iniciativa para manter sua riqueza...
 
concordo com vc...devia haver alem das moedas de ouro e prata...moedas de valores mais baixos...de metais não preciosos...
fora o escambo ..que como vc disse era especialidade dos hobbits...
mas acho que so os povos mais civilizados usavam isso.
os orcs não pagavam nada ...eram apenas soldados então seu senhor devia fornecer comida e armas para eles ...o resto eles saqueavam dos seus inimigos...
:x :x :x :x
 
a outra coisa ...essa moeda não era a mesma em toda terra- média...
isso seria impossivel naquele tempo ...
imagine se hobbit que nunca tinha saido do condado ia ter o mesmo sistema monetario de gondor ...até parece né :x :x :x :x :x :x :x :x :x :x :x
 
Ok, podiam ter vários sistemas diferentes; mas como as moedas valiam pelo seu peso (valor absoluto = não existia cotação do dólar :mrgreen: ), elas eram aceitas em qq lugar.
 
Prime Nazgûl disse:
Ok, podiam ter vários sistemas diferentes; mas como as moedas valiam pelo seu peso (valor absoluto = não existia cotação do dólar :mrgreen: ), elas eram aceitas em qq lugar.
isso ai... devia haver varios sistemas ... mas as moedas seriam aceitas em todos os lugares ...e alem de serem de materias diferentes ( ouro ,prata , bronze ,cobre)...elas tb teriam tamanhos diferentes para facilitar sua troca... :D
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:x :twisted: :x :twisted:
 
E em Aman? Será que existia comércio nas terras imortais? Ou era tudo na base do comunismo?
Manwe seria um ditador? (hehe to brincando)
 
Em Aman? Não...lá era tudo na base do "o que é meu é seu e vamos dividir". A excessão foi o tio Fëanor que fez a maior baderna por causa das Silmarilli...mas isso já é outra história e tem até tópico pra isso...
 
Eu vou repetir uma coisa que eu coloquei num tópico nosso aqui faz uns dias.

Acredito que não houvesse dinheiro em Aman, pelo simples motivo de que os Elfos e os Valar ali estavam acostumados a partilhar as coisas que criavam. Para mostrar isso, eu citei dois exemplos: o de Aulë que dava os artefatos que ele fazia (citado no começo do Silmarillion) e o dos Noldor, que faziam a mesma coisa com as gemas que fabricavam (também citado no Silma; inclusive, o cetro do Manwë era de safira e feito - e dado - por eles). Ah, acho que também dá para citar o exemplo do lembas, pois Yavanna criou o milho do qual ele era feito e deu as sementes para os Elfos, e eles o plantavam livremente em Aman (tem um texto sobre lembas traduzido na Valinor, tirado do HoME 12).
 
hum o dinheiro em Arda deveria ser provavelmente como o dinheiro na Idade Média, o valor é estipulado pela quantidade de metal, seja ouro, prata ou bronze, contido na moeda. O dinheiro de hoje em dia tem um valor simbólico, o que não devia ser o caso da TM. O meu palpite é que os anões deveriam fornecer os metais para os outros povos através de negociação, e assim eles poderiam fabricar as moedas ou seja qual for a forma de dinheiro.
 
Em Aman não deveria haver dinheiro. Se havia alguma espécie de compra, seria pelo escambo. Por exemplo, de pedras preciosas. Mas isso não acontecia, pois em Aman não era necessário o dinheiro.

Na Terra-média, bom, na região de Eriador circulavam os pennies. Lembrem-se de Frodo em Bri, e acho que Bilbo em alguma parte também mexe com dinheiro.

Em Gondor eu sei que havia o castar e o tharni, que era de prata e valia a quarta parte do castar. O Tharni era o equivalente gondoriano ao penny de prata de Eriador. Os termos em sindarin são tharni = canath (de kanat-, "quatro") e castar=mirian (que vem de mír, "jóia, preciosidade").
 
Além desse exemplo do Fearuin, a quarta sul também comecializava erva-de-fumo.

Mas tava pensando: como deveria ser as relaçoes de trabalho? Parece que era o sistema de servidão, mas mesmo assim. Será que não havia alguma remuneração? Se existia o comércio...

E mesmo em Aman. O sistema também seria de servidão? Parece que sim, afinal até os Valar tinham servos. Mas, entre os elfos, então deveria existir uma espécie de casta em Aman? O que definiria essa casta? :?
 
Falando sobre os servos dos Valar, eu acho que não era um tipo de servidão igual a que estamos acostumados a ver. Seria uma servidão voluntária, por amor ao trabalho. Pois Eru os havia criado cada um com um propósito no coração, e esse trabalho servil que os Ainur em geral realizavam era obedecendo a esse propósito. Por exemplo, Ossë era vassalo de Ulmo, mas realizava seu trabalho por amor ao mar, não pelo regime de vassalagem. Tanto é que eles eram livres para deixarem essa qualidade de servos, assim como ocorreu com Sauron, que deixou Aulë para servir a Melkor. Talvez o mesmo ocorrese com os Elfos de Valinor. Mas acho que não chegariam a tanto, referindo-se ao regime de castas.
Isso é o que eu acho...
 
Bom, em Amam de fato não havia necessidade de dinheiro... terrinha dadivosa onde tudo brota e é feliz...

Mas quanto a Terra Média, creio sim que em cada lugar havia uma moeda local e a conversão de valores entre elas poderia ser estabelecida pelo peso de metal precioso puro aplicado sobre as mesmas, que possívelmente adotavam a insígnia ou brasão do rei/senhor da terra onde eram feitas. Esse sistema funcionou por séculos na Europa Feudal, e é importante considerar que alguns dos reinos de maior influência podiam ter suas moedas adotadas pelos povos culturalmente influenciados ou militarmente protegidos por eles, etc.

E o comércio entre os povos era desenvolvido desde a primeira era, quando anões comerciavam, a moda de escambo, labores e conhecimentos, com os elfos de Doriath. Na terceira era mesmo, os fumos do condado, as jóias dos anões, os conhecimentos dos elfos, as armaduras de Gondor, os cavalos de Rohan... me parece haver um cuidado para falar das riquezas de cada terra suficientes para cogitar comércio entre os povos livres.
 

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