Dinheiro na Terra-Média?

[Glorfindel]

Eh concordo que o sistema monetário era bem precário mas diferente do condado onde uma moeda de ouro valeria muito acho que em Rohane Gondor essa moeda naum teria o mesmo valor! Acho tmb que haveria sistemas de troca entre os anões por exemplo que valeria terras, colheitas e pedras preciosas !

 

[=Bregalad=]

Provavelmente o Thain dos Tûks e o Senhor das Terras dos Buques. No Prólogo é dito que a família Tûk era uma das mais ricas do Condado, e como o Thain costumeiramente era o líder da família Tûk, eu fico com ele. Certamente o Bilbo, ao retornar de sua aventura, tornou-se por um tempo o hobbit mais rico do Condado, mas como ele era perdulário e aparentemente não tomou nenhuma iniciativa para manter sua riqueza...
ps1: quando você diz Rohan, nao quer dizer Arnor? Certamente Rohan usava o sistema monetário de Gondor.
ps2: acabei ficando com outra dúvida: na área do Condado e de Bri, quem era o responsável pela cunhagem das moedas? Duvido muito que eles ainda usassem as moedas dos reinos de Arnor (que já não existiam há MUITO tempo...)! Se Bri pode ser considerado um Burgo será que era governado por um Burgo-Mestre (prefeito, mas vou usar a terminologia medieval, ja que um burgo-mestre tem mais responsabilidades que um prefeito)? Talvez ele fosse o responsável pela cunhagem de uma parte das moedas da região, e os anões suprissem o restante com o comercio.

 

[Swanhild]

Também não entendi muito bem seu post, Mi6. Se é mesmo a Arnor que você se refere, bem, Arnor se dividiu e viveu em guerra por muito do segundo milênio. O comércio de longa distância deve ter entrado en declínio, e só sobreviveu localmente, e a agricultura passou a ser a principal atividade econômica. Havia campos de cultivo em torno de Bree (SdA I:9), pra não dizer no Shire.

Essa descrição do Bregalad me lembra Esgaroth, do Hobbit, uma cidade comercial. Bree provavelmente era menos organizada do que aquilo. Como seria a cunhagem de moedas em Bree se não houvesse governo?

Aliás, acabo de me lembrar de uma coisa: não havia governo de tipo algum em Bree, Tolkien diz isso na carta 210 (aquela do roteiro de cinema).

 

[Mi6]

O q quis dizer é mais um duvida. Pq eu nao sei se Rohan mantinha relaçoes monertarias com Gondor, o que me faz pnesar em Rohan mantendo um sistema de comercio menos desnvolvido. Mas nao liguem muito pra isso, nao. Foi mais um mau entendido.

 

[Swanhild]

Uai, não ligar por quê? A pergunta é boa: como Rohan funcionava monetariamente? Até acho que é um dos casos mais difíceis de analisar. Eles criavam cavalos em liberdade, em manadas, era uma coisa até da cultura deles; mas também eram fazendeiros. Mesmo que a gente considere que a criação de cavalos predomine no EastEmnet e a agricultura em fazendas em Westfold, ainda assim temos um país com duas atividades econômicas importantes na Terra Média. Até agora nessa discussão isso é inédito.

 

[=Bregalad=]

Essa descrição do Bregalad me lembra Esgaroth, do Hobbit, uma cidade comercial. Bree provavelmente era menos organizada do que aquilo. Como seria a cunhagem de moedas em Bree se não houvesse governo?

Sim, Bri era menos organizada do que eu imaginava. Acabei de dar uma releitura no cap IX (No Pônei Saltitante). Eu imaginava que Bri seria uma típica cidade medieval, mas ela está mais para uma aglomeração de aldeias, sendo Bri a mais importante. Mas certamente até mesmo uma aldeia deve ter algum tipo de organização política, algum líder. Mas agora duvido que ele tivesse a responsabilidade de um Burgo-Mestre, o que complica ainda mais a questão da cunhagem das moedas...

Aliás, acabo de me lembrar de uma coisa: não havia governo de tipo algum em Bree, Tolkien diz isso na carta 210 (aquela do roteiro de cinema).

Então Bri seria a Anarquia Utópica???
Lógico que tou brincando, mas se Tolkien disse...
Então a responsabilidade da cunhagem ficaria à cargo dos anões, e Bri e o Condado seriam supridos de moedas pelos viajantes e anões que se hospedariam nas estalagens. Talvez isto explique a importância que estalajadeiros como Carrapicho tem, e a riqueza que possuíam. Talvez Carrapicho fosse o cidadão mais rico de Bri!

 

[Mi6]

Falando em Bree, se nao havia governo e ela era pouco organizada, entao como ficava sua segurança? Eu ate pensei no guardioes mas eles nao estavam la por causa dos espectros?

. Mesmo que a gente considere que a criação de cavalos predomine no EastEmnet e a agricultura em fazendas em Westfold, ainda assim temos um país com duas atividades econômicas importantes na Terra Média.

É verdade. Mas eles tinham relaçoes com o norte? Pq Eomer se mostrou surpreso com Legolas e Gimli, entao essas raças deviam ser raras em TRohan.

 

[Swanhild]

Pra esclarecer essa história do governo em Bree, vou pôr aqui a citação da carta, que é meio hilária. Mas que Tolkien diz, ele diz :

The landlord does not ask for Frodo to register! Why should he? There are no police and no government. (Neither do I make him number his rooms.)

Nesse trecho, ele está falando sobre um roteiro para um filme animado que queriam fazer sobre o SdA logo que o livro foi lançado. Tem material recente sobre esse assunto no Textos, Ensaios e Estudos.

(Edit: sem querer, acho que respondi também a dúvida do Mi6; não tinha visto o post dele.)

 

[=Bregalad=]

Falando em Bree, se nao havia governo e ela era pouco organizada, entao como ficava sua segurança? Eu ate pensei no guardioes mas eles nao estavam la por causa dos espectros?

Os Guardiões protegiam o norte de todo o tipo de criaturas malignas, não só os espectros (que, após a queda de Angmar, só voltaram ao norte em 3019, para procurar o Anel). Tanto que, quando os Guardiões vão para o Sul participar da Guerra do Anel, Bri é assolada por gangues de rufiões e alcatéias de lobos, fora outras criaturas que não são mencionadas, mas certamente são Trolls(afinal, a Matas dos Trolls tavam bem proximas).

É verdade. Mas eles tinham relaçoes com o norte? Pq Eomer se mostrou surpreso com Legolas e Gimli, entao essas raças deviam ser raras em TRohan.

Não existiam elfos e anões em Rohan e Gondor antes de Legolas e Gimli se mudarem para lá na Quarta Era. Existia Lórien próximo à fronteira Norte de Rohan, mas os elfos de lá eram arredios, e existia o medo dos rohirrim pela Senhora Branca, protanto não existiu nenhum contato entre eles. Rohan comerciava única e exclusivamente com Gondor e seus feudos.

 

[Swanhild]

Falando em Bree, se nao havia governo e ela era pouco organizada, entao como ficava sua segurança? Eu ate pensei no guardioes mas eles nao estavam la por causa dos espectros?

De jeito nenhum. Dê uma olhada no diálogo entre Aragorn e Boromir no Conselho de Elrond. Ali dá para ver que os Guardiões tomavam conta da região há muito tempo, talvez há várias gerações.

Havia muito em Legolas e Gimli para deixar Éomer de queixo caído além do simples fato de eles serem um anão e um elfo. E eu não acredito que Gimli, por si só, fosse uma grande surpresa para Éomer. Os anões circulavam bastante, enquanto os Elfos eram mais reclusos.

 

[Mi6]

Quanto ao fato de Bree ta certo, eu tinha me esquecido. Mas Éomer aparenta uma desconfiança quanto ao povo elfico especilamente quando eles menciando ter vindo de Lorien, o que mostra que os Rohirim alem de nao simpatizarem com Lorien ainda nao devaim ter mujit contato com os elfos. Ja os anoes nunca vi em lugar nenhum que eles circulavam por Rohan.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Esse medo é proveniente do não entendimento da "mágica" élfica, principalmente em Lothlórien. Isso causa um certo medo, uma desconfiança.
Os rohirrim foram um povo que sempre tratou com outros homens, e no máximo, anões. À época de Eorl os elfos já eram muito reclusos, e mantinham pouco contato com outras criaturas a não ser eles mesmos.

 

[Máscara Negra]

Então eu acho que fica assim. O sistema monetário da terra-média era bastante variado. Taltez uma moeda de Gondor valesse em Bree não por ser cunhada como moeda, mas sim pelo seu material. Por isso, eu acho que o comércio de Tolkien era infinitamente variado:moedas, metais, armas, terras, cogumelos(hihi), alimento, animais, etc... Lembrem que surgiu até um boato que Rohan pagava tributo a Mordor em cavalos. Talvez até erva fosse moeda corrente (afinal, lá a erva é legalizada)! Então, pra mim, a terra-média funcionava mais como um sistema de escambo do que com um sistema de moedas correntes.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Pense no sistema feudal

Era assim que furunciava as parada.

 

[Prime Nazgûl]

Eu acho q as unicas moedas eram as de Gondor, sendo q Anor tb as usava, e a dos Anões. Em Gondor, Rohan e reinos anões era comum o uso de moedas, mas nos outros reinos não.

 

[The Dark Elf]

... eh soh pensar na quantidade de raças q existia... mtas
ta certo... nem todas comerciavam... mas entre homens, elfos, hobbits e anoes...
o q era comum em valor a todos??????

pedras e metais preciosos....

agora q deveria existir moedas particulares à anguns reinos... claro q existia....
ou vcs axam q os camponeses andavam por ai esbanjando Ouro????

 

[Swanhild]

Ja os anoes nunca vi em lugar nenhum que eles circulavam por Rohan.

Pensando melhor depois daquela noite, de fato aqui acho que concordo mais com o que o Bregalad escreveu a respeito. Éomer, quando perguntou para Aragorn, Legolas e Gimli se eles eram todos élficos, SdA III:2 (sem piadinhas, por favor), provavelmente estava mesmo confundindo todos eles com elfos, o que mostra que ele não conhecia muita coisa das raças da Terra Média.

 

[Fëaruin Alcarintur ¥]

Os anões ao final da Terceira Era, também tornaram-se muito reclusos.
O comércio por Rohan era meio difícil, já que Moria já não era habitada pelos anões há já um bom tempo, e creio que a maioria dos anões mais amigáveis estavam reunidos em Erebor e nas Colinas de Ferro, um tanto quanto distantes de Rohan.

Indubitavelmente um comércio entre nações demandava muito mais no escambo, do que na compra propriamente dita. Mas por exemplo, mesmo na época dos Corsários, Umbar devia ser um grande ponto comercial. Lá deviam correr vários tipos de comércio, como escambo e compra por moedas, que com certeza, o dinheiro que corria por lá eram as moedas de Gondor.

Certamente Gondor e Arnor tinham a mesma moeda; considerando a expansão desses dois reinos humanos, dominando praticamente toda a Terra-média do Mar até Rhûn e até Umbar. Assim, depois de meados da Terceira Era, talvez o sistema monetário desses reinos pós-Númenor já estivesse bastante difundido, e era usado por muitos na Terra-média. O Condado por exemplo, é bem provável que utilizasse esse sistema, assim como Bri.

Só uma nota: para os anões que ajudaram os sindar a escavar e moldar os palácios de Menegroth, Thingol pagou uma grande quantidade em pérolas das Falas. Pedras preciosas por mão de obra.

 

[Swanhild]

Os Anoes nao eram reclusos, pois costumavam viajar longas distancias pelas rotas que iam de Erebor ate as Montanhas Azuis.

Nao sei se a unidade monetaria de Umbar era a mesma de Gondor, apesar de Umbar ter sido no passado um dominio gondoriano. Os Corsarios talvez nao quisessem manter a unidade monetaria gondoriana. E por incrivel que pareca, tambem acho possivel que houvesse diferencas entre as unidades monetarias de Gondor e Arnor. Talvez (muito provavelmente) fosse a mesma no nome, mas os dois reinos tinham atividades economicas predominantes muito diferentes; isso poderia se refletir por exemplo na relacao entre o valor das respectivas unidades monetarias (taxa de cambio). E os reinos nao estavam nem mesmo em contato frequente um com o outro, antes da alianca firmada em 1944.

Foi muito legal voce lembrar das perolas, Fearuin. Isso diz alguma coisa sobre a disponibilidade de ouro no reino de Thingol. Esse e um detalhe muito importante no desenvolvimento da parte final do Silmarillion pelo Tolkien.

 

[Prime Nazgûl]

Talvez (muito provavelmente) fosse a mesma no nome, mas os dois reinos tinham atividades economicas predominantes muito diferentes; isso poderia se refletir por exemplo na relacao entre o valor das respectivas unidades monetarias (taxa de cambio).

Eu acho mais provavel q as moedas fossem feitas de metais nobres, e tivessem apenas valor absoluto (o proprio peso) e não relativo (câmbio).