Destino e disposição

[My]

Bom, bom, bom. Olá a todos!

Faz tempinho que não crio um tópico. Porque, por mais que SdA me tome a mente, por assim dizer, e eu fique horas depois de ver um file ou ler um dos livros (qualquer parte deles), eu não costumo criar muitos questionamentos relativos à história q envolve a obra do professor em si, o lagendário. Mas nos meus momentos de reflexão sobre tudo referente ao livros especialmente (que são muitos, principalmente agora, que estou lendo SdA novamente, rs), me vêm à mente as possíveis ações, minha possíveis ações. Pode ser meio nada a ver isso, mas por infinitas vezes me pego pensando: o que eu sentria em tal situação? Como me portaria? O que pensaria? Como agiria? Seria tão corajosa? Seria tão forte? Qual a minha reação no lugar de tal personagem?

Não sei se tais e tais questionamentos já ocorreram a alguém por aqui, suponho que sim. Foi baseada em um destes poréns que criei um tópico, não faz tanto tempo, http://forum.valinor.com.br/showthread.php?t=77096, no qual foi discutido sobre a disposição de Sam ao acompanhar Frodo e não querer se separar dele. E agora, o que me ocorreu foi também relacionado de certa forma ao assunto já tratado no outro tópico, mas com outro foco. o trecho de das, mais precisamente A Sociedade do Anel, que me fez pensar no que posto agora foi:

"- É claro, querido Bilbo - disse Gandalf. - Se você realmente tivesse começado este caso, seria de esperar que o terminasse. Mas você sabe muito bem que esse início é reinvidicação demais para uma só pessoa, e que um herói só tem um papel pqqueno nos grandes feitos. Não precisa fazer reverência! Embora a intenção do elogio seja verdadeira, e não duvidemos que, por trás dessa galhofa, você esteja fazendo uma oferta valiosa. Mas uma oferta aém de suas forças, Bilbo. Você não pode pegar esse objeto de volta. Ele passou a outras mãos. Se continua querendo meus conselhos, diria que sua parte terminou, a não ser como escritor dos registros. Termine seu livro, e não mude o fim! Existem esperanças de que ele aconteça. Mas prepare-se para escrever uma seqüência, quando eles voltarem.
Bilbo riu. - Nunca vi você me dar um conselho agradável antes - disse ele. - Como todos os seus conselhos desagradáveis foram bons para mim, penso se este último não será mau. Mesmo assim, não acho que ainda tenha forças ou sorte para lidar com o Anel. Ele cresceu, e eu não. Mas, diga-me: o que quer dizer com eles?
-Os mensageiros que serão enviados com o Anel.
- Exatamente! E quem são eles? Parece-me que é isto que este Conselho precisa decidir; aliás, é tudo o que precisa decidir. Os elfos podem se alimentar apenas de palavras, e os anões suportam cansaços; mas eu sou apenas um velho hobbit, e preciso comer ao meio-dia. Não pode propor alguns nomes agora? Ou adiar a decisão até depois do almoço?
Ninguém respondeu. O sino do meio-dia tocou. Mesmo assim, ninguém falava nada. Frodo olhou para todos os rostos, mas eles não stavam voltados para ele. Todo o Conselho se sentava com os olhos para baixo, pensando profundamente. Um grande pavor o dominou, como se estivesse aguardando o pronunciamento de alguma sentença que ele tinha previsto havia muito tempo, e esperando em vão que afinal de contas nunca fosse pronunciada. Um desejo incontrolável de descansar e permanecer em paz ao lado de Bilbo em Valfenda encheu-lhe o coração. Finalmente, com um esforço, falou, e ficou surpreso ao ouvir as próprias palavras, como se alguma outra vontade estivesse usando sua pequena voz.
- Levarei o Anel - disse ele. - Embora não conheça o caminho." (O Conselho de Elrond - páginas 285 e 286)

Esse trecho me faz pensar em muitas coisas. No destino que guiou o Frodo a encarregar-se de levar o Anel e na disposição dele, mesmo não sendo extamente o que ele queria ("Um desejo incontrolável de descansar e permanecer em paz ao lado de Bilbo em Valfenda encheu-lhe o coração.").

Eu acho que o destino é algo intrinsecamente ligado a obra de Tolkien. Mas essa questão já foi muito discutida aqui no forum em outros tópicos, e não é por ela que quero me enveredar. Partindo-se do princípio que de fato o destino existe em SdA em nos outros livros, eu diria que indeendente de se haver um destindo, é necessário haver também a inclinação do coração. No fim, tudo será como tem que ser e já foi determinado, mas as pessoas envolvidas (nesse caso, o Frodo, que estava destinado a ser Portador), precisam se dispor a fazer o que tem de ser feito. Mesmo que, obviamente, no fim o Anel fosse destruído e tudo o mais, Frodo poderia ter se negado a tomar parte. No fim, ele teria que ter ido de qualquer forma, mas em seu coração ele poderia ter recusado. Digamos que ele poderia ter feito pirraça e ido a jornada toda de bico. Mas houve uma disposição por parte dele.

Pelo menos, é o que eu acho. E me pego questionando: será que haveria tal disposição de minha parte ou eu iria de bico, fazendo pirraça? Não sei o que responder, nunca passei por nada parecido. Do fundo do coração, gostaria de ter tal disposição, mas falo isso aqui, confortavelmente sentado elaborando esse post.

Na verdade, o que gostaria de saber é se na concepção de vocês aqui da Valinor, fãs de Tolkien, pensam como eu quanto ao destino relacionado à disposição do coração ou não. Ou se o que eu falei aqui foi algo completamente fora de contexto. O que vocês acham?

 

[Laurelin]

Ao meu ver, se o destino é o que está traçado e não há como mudá-lo, acho que vc, lá no fundo, já sabe o que deve fazer, mesmo que no momento vc pense que não é uma boa idéia.

Ninguém respondeu. O sino do meio-dia tocou. Mesmo assim, ninguém falava nada. Frodo olhou para todos os rostos, mas eles não stavam voltados para ele. Todo o Conselho se sentava com os olhos para baixo, pensando profundamente. Um grande pavor o dominou, como se estivesse aguardando o pronunciamento de alguma sentença que ele tinha previsto havia muito tempo, e esperando em vão que afinal de contas nunca fosse pronunciada.

Esse trecho é bem claro à sua e à minha idéia.

Frodo sabia, mesmo que inconscientemente, que era ele que deveria levar o anel, estava no seu destino. Talvez por isso ele "juntou" o pouco de disposição (afinal, ele estava com medo)que tinha e resolveu, que se não fosse ele, talvez ninguém poderia fazer isso.

 

[Parthadan]

acho que destino e disposição andam juntos.
Frodo estava destinado a ser o Portador porque ele estaria disposto a tal.
Tolkien di que há muito mais nos hobbits do que se pode ver.
e é isso o que motivou Frodo.
foi isso que o tornou o Portador.
Frodo tinha essa disposição no seu corção.
por mais que amasse o Condado, Frodo sonhava em viver aventuras como as de Bilbo.
no fundo de seu coração, Frodo sabia o que deveria fazer.
Frodo sabia que essa era a tarefa dele.

 

[Thorin Escudo de Carvalho]

Quando nosso destino é traçado não há como mudá-lo, muitas histórias falam disso, mas por exemplo, um homem que sabe seu futuro estaria preso a ele, por exemplo se ele soubesse que morreria num acidente de carro, então jamais andaria de carro, mas no dia seguinte seria atropelado.

No caso de Frodo ele provou ser persistente, soube superar as dificuldades, mesmo tendo falhado, sim, Frodo falhou na missão foi aquela cagada do tropeço do Gollum que salvou a Terra-Média, mas isso não diminui os méritos de Frodo, eu mesmo, teria sido corronpido muito antes.

 

[Parthadan]

Quando nosso destino é traçado não há como mudá-lo, muitas histórias falam disso, mas por exemplo, um homem que sabe seu futuro estaria preso a ele, por exemplo se ele soubesse que morreria num acidente de carro, então jamais andaria de carro, mas no dia seguinte seria atropelado.

No caso de Frodo ele provou ser persistente, soube superar as dificuldades, mesmo tendo falhado, sim, Frodo falhou na missão foi aquela cagada do tropeço do Gollum que salvou a Terra-Média, mas isso não diminui os méritos de Frodo, eu mesmo, teria sido corronpido muito antes.

os méritos são de Frodo e Sam sim. Eu também teria falhado muito antes.
Sem contar que se não fosse Frodo confiar em Gandalf que Gollum ainda teria um papel na história, para o bem ou para o mal, Sam nunca deixaria que ele fosse seu guia. Eu, no lugar de Sam, ou mesmo de Frodo, não confiaria em Gollum em momento algum, e o teria escurraçado na primeira chance.
e a "cagada" de Gollum talvez tenha sido uma cagada do destino. Quer dizer, talvez fosse o destino dele morrer com o Anel, assim como era o destino de Frodo levá-lo à Montanha da Perdição, e o de Sam, de ajudá-lo por esse caminho.

 

[My]

Eu nunca tirei os méritos da missão de Frodo, e de Sam com ele, mesmo que no fim, o Gollum tenha dado uma "ajudinha". Mas penso que, independente disso, pra se fazer algo bem feito, é necessário um tanto de disposição. O destino é um determinante, a disposição é externar o que levamos no coração.

Com certeza, o fim teria sido o mesmo, estando Frodo disposto ou não. Mas que a força de vontade e a coragem, mesmo que tímida e um pouco "medrosa", por ele demonstrada ajudou a ser tudo "mais fácil" (acho que o correto seria dizer "menos insuportável e difícil"). Assim como para nós também é melhor, ou menos pior, se temos a devida disposição para fazer algo que devemos fazer.

 

[Parthadan]

não é à toa que e Rei, e todos os seus suditos de curvaram perante os hobbits.
pela enorme disposição que os quatro mostraram, seja na batalha, como Pippin e Merry, ou seja em enfrentar grandes perigos num caminho sombrio. Um caminho talvez, sem volta.

um brinde aos hobbits!!

 

[aistano]

sobre o destino, minha opinião segue a mítica da física quântica, no que se diz sobre os universos paralelos.
Não me lembro a fonte, mas quando quis explicar o que dizia a teoria a respeito do Destino, um entrevistado de uma revista científica (scientif american) apresentou a seguinte analogia:

Cada universo paralelo é como uma sala de cinema, exibindo um filme com toda uma sequência pronta de etapas. Nós não temos a liberdade de alterar o filme que está passando, mas podemos escolher qual filme assistir. Nossas vontades e atos determinam em qual sala (ou filme) estaremos. A partir daí, a escolha já não nos pertence, e o ''destino'' ou o ''acaso'' cumpre sua parte.

Acho que essa analogia permite uma certa união das idéias pré-determinísticas com os ideais humanísticos de causa-consequência.

Achei a mesma descrição na galileu, mas não há citação do pesquisador:
http://galileu.globo.com/edic/103/con_livro2.htm

 

[Neoghoster Akira]

Da parte dos Hobbits eles possuíam um caminho básico que seria cumprido quando não tivessem forças para eleger uma escolha e o resultado poderia ser ruim ou bom, como nós vimos o resultado da história sob a perspecitiva de uma escolha ativa a escolha passiva não foi desvelada. Esse caminho básico havia sido definido por Eru e era fundamentalmente representado pelos corpos e pelo mundo em que viviam. Quando Frodo usou seu poder de escolha ele começou a participar desse destino mínimo, não mais como espectador, mas como colega do destino, trocando resultados com ele para criar um destino ainda não conhecido. A tarefa era tão grande que precisava da colaboração do destino e da livre escolha.

 

[Thorin Escudo de Carvalho]

Era destino de Gollum morrer

Flashback

"Muitos que vivem merecem morrer, mas muitos que morrem merecem viver"

Frodo foi forte, eu teria falhado muito, muito antes, mas apesar de ele ter falhado, era a vontade de Eru que Gollum desse uma ajudinha.

 

[Neithan]

Era destino de Gollum morrer

Flashback

"Muitos que vivem merecem morrer, mas muitos que morrem merecem viver"

Eu vejo diferente. Eu creio que Gollum "ajudou", por méritos de Frodo.

Sim, talvez entre o destino nisso, mas veja: Tolkien afirma que nenhum ser da TM teria força, vontade própria, para destruir o Um Anel, nas Fendas da Perdição, pois lá o poder de Sauron chegava no seu máximo.("No último momento a pressão do Anel alcançaria o seu máximo – impossível, eu deveria ter dito, para qualquer um resistir, certamente depois de uma longa possessão, meses de tormento crescente, e quando faminto e exausto.-palavras de Tolkien, na carta 246)"

Ok, Frodo, como qualquer outro, não conseguiria destruiur o Um, mas ele foi destruído por Gollum. Por que? Destino? Acho que não é bem por aí. Quem fez com que isso acontecesse não foi o destino, foi o próprio Frodo, ao ser piedoso com Gollum, e ao invés de matá-lo, como faria Sam, ter sentido pena, e acreditar numa "recuperação" de Smeagol. Tolkien diz isso na mesma carta citada acima.

Frodo, por ter tido clemência com Gollum, coisa que outros, como Sam, Aragorn ou Gimli (exemplo) não teriam, fez com que, mais adiante, no ponto principal da Demanda, Gollum ainda estivesse vivo, e destruisse o Anel. Não sei se foi destino Frodo ser "bonzinho". Creio que esse final, com Goluum morrendo junto com O Anel, foi consequencia, uma recompensa mesmo (visto o caráter altamente Cristão da Obra de Tolkien), dos atos piedosos de Frodo.

Frodo foi forte, eu teria falhado muito, muito antes, mas apesar de ele ter falhado, era a vontade de Eru que Gollum desse uma ajudinha.

E Frodo não falhou! Sei lá, opine: Frodo Falhou?

 

[My]

Eu vejo diferente. Eu creio que Gollum "ajudou", por méritos de Frodo.

Sim, talvez entre o destino nisso, mas veja: Tolkien afirma que nenhum ser da TM teria força, vontade própria, para destruir o Um Anel, nas Fendas da Perdição, pois lá o poder de Sauron chegava no seu máximo.("No último momento a pressão do Anel alcançaria o seu máximo – impossível, eu deveria ter dito, para qualquer um resistir, certamente depois de uma longa possessão, meses de tormento crescente, e quando faminto e exausto.-palavras de Tolkien, na carta 246)"

Ok, Frodo, como qualquer outro, não conseguiria destruiur o Um, mas ele foi destruído por Gollum. Por que? Destino? Acho que não é bem por aí. Quem fez com que isso acontecesse não foi o destino, foi o próprio Frodo, ao ser piedoso com Gollum, e ao invés de matá-lo, como faria Sam, ter sentido pena, e acreditar numa "recuperação" de Smeagol. Tolkien diz isso na mesma carta citada acima.

Frodo, por ter tido clemência com Gollum, coisa que outros, como Sam, Aragorn ou Gimli (exemplo) não teriam, fez com que, mais adiante, no ponto principal da Demanda, Gollum ainda estivesse vivo, e destruisse o Anel. Não sei se foi destino Frodo ser "bonzinho". Creio que esse final, com Goluum morrendo junto com O Anel, foi consequencia, uma recompensa mesmo (visto o caráter altamente Cristão da Obra de Tolkien), dos atos piedosos de Frodo.

Concordo com você, Neithan. Acho que foi além do simples "destino"... palavra usada levianamente, até. Mas foi a clemência, juntamente com a disposição (desculpem-me por teclar na mesma tecla), dada pelo que Frodo era de fato, dentro de si. Não querendo tirar a nobreza, a coragem e o caráter dos outros, principalmente de Sam. Mas Frodo teve um papel principal, disso não há dúvida. Se falhou ou não, as opiniões divergem. E é, no fim, uma questão de opinião. Como muitas coisas na vida. Depende do ponto de vista.

Agora, se Frodo não tivesse tido essa clemência, o Anel teria sido de alguma forma destruído. Talvez fosse ele a cair ao invés de Gollum. Sei lá, suposições. Mas o fato é que o Anel seria destruído, e Frodo estava destinado a ser o Portador e levá-lo até Mordor, de uma forma ou de outra. E ele se dispôs a fazê-lo, assim como cada membro da Comitiva se dispôs a acompanhá-lo e, depois de ele se desligar e decidir continuar sozinho, Sam se dispôs a ir com ele.

 

[Lyvio]

Eu não vejo nexo nenhumentre o destino e a disposição, ora se o destino ja estava traçado e não poderia ser mudado o que importaria a disposição em cumpri-lo ou não?

Se o destino é inevitavel nada pode ser feito quanto a isso e escolha alguma poderá muda-lo, a disposição entraria no caso do frodo apenas na vontade de que seu destino se cumprisse, ou seja, Frodo apenas cumpriu seu destino com boa vontade, não o cumpriu como se fosse uma obrigação, ele sabia da importância que a destruição do um seria para os povos livres e incluindo ele e Bilbo, caso o condado não pudesse ser afetado ele faria sim mas não teria a força de vontade suficiente para resistir ao poder do um anel.

Ou seja, para mim a disposição no caso do frodo esta intrissicamente ligada a vontade dele querer paz para todos mais precisamente para o condado. Tendo ele vontade e considerando que o destino não pode sre mudado.

 

[Neithan]

Concordo com você, Neithan. Acho que foi além do simples "destino"... palavra usada levianamente, até. Mas foi a clemência, juntamente com a disposição (desculpem-me por teclar na mesma tecla), dada pelo que Frodo era de fato, dentro de si. Não querendo tirar a nobreza, a coragem e o caráter dos outros, principalmente de Sam. Mas Frodo teve um papel principal, disso não há dúvida. Se falhou ou não, as opiniões divergem. E é, no fim, uma questão de opinião. Como muitas coisas na vida. Depende do ponto de vista.

Sim, mas pontos de vista com bonr argumentos. Quem tiver saco paciência pra ler "Frodo Falhou?", vai ver ótimas discussões.

Agora, se Frodo não tivesse tido essa clemência, o Anel teria sido de alguma forma destruído. Talvez fosse ele a cair ao invés de Gollum. Sei lá, suposições. Mas o fato é que o Anel seria destruído, e Frodo estava destinado a ser o Portador e levá-lo até Mordor, de uma forma ou de outra. E ele se dispôs a fazê-lo, assim como cada membro da Comitiva se dispôs a acompanhá-lo e, depois de ele se desligar e decidir continuar sozinho, Sam se dispôs a ir com ele.

Discordo. Como seria destruído? Sauron tomaria o Anel. Chegou perto disso em várias ocasiões. Se Frodo realmente falhase em Mordor, Sauron tomaria o Anel na hora. Se Frodo falhase de alguma forma antes de se separar da Comitiva, algo até poderia ser feito, mas acho muito improvável. Não acho que o fato de Frodo não morrer em Moria (graças ao colete de Bilbo), ou em outro lugar, seja destino.

O Um Anel foi feito destinado a destruição? Não acho que faça sentido.

Se ele foi destruído, foi graças a disposição (aí sim) de Gandalf, Aragorn e outros membros do Conselho. Não destino.

 

[Neoghoster Akira]

Fazendo um adendo, a visão de destino era diferente entre criaturas e criadores. A maioria dos povos incultos na Terra Média achava que todos os destinos eram férreos (como alguns povos do oriente médio acreditam). No cenário que se descortinava colhemos sinais de que havia destinos férreos (como a dádiva de Eru) e destinos opcionais como as feitas pelas escolhas dos homens que podiam mudar suas vidas em meio aos poderes. Alguns destinos não precisavam ser cumpridos, outros destinos precisavam mas não eram obrigatórios e alguns ainda precisavam da concordância da boa vontade de um indivíduo livre para se realizar, algo que pouparia muita dor se fosse conseguido.

 

[My]

Sim, mas pontos de vista com bonr argumentos. Quem tiver saco paciência pra ler "Frodo Falhou?", vai ver ótimas discussões.

Discordo. Como seria destruído? Sauron tomaria o Anel. Chegou perto disso em várias ocasiões. Se Frodo realmente falhase em Mordor, Sauron tomaria o Anel na hora. Se Frodo falhase de alguma forma antes de se separar da Comitiva, algo até poderia ser feito, mas acho muito improvável. Não acho que o fato de Frodo não morrer em Moria (graças ao colete de Bilbo), ou em outro lugar, seja destino.

O Um Anel foi feito destinado a destruição? Não acho que faça sentido.

Se ele foi destruído, foi graças a disposição (aí sim) de Gandalf, Aragorn e outros membros do Conselho. Não destino.

Já li "Frodo Falhou?" e tenho minha própria posição a respeito. Não acho que ele tenha falhado, não mesmo. Mas acho sim que o Anel seria destruído de qualquer forma. E, mesmo que Frodo pudesse ter falhado, ele não teria, e sabe por que? Porque o fim da Demanda já estava determinado.

Pelo menos, penso assim.

 

[Neithan]

Discordo. Não creio que Tolkien via a demanda como algo que já estava determinada ao sucesso.

Se Frodo não fosse misericordioso com Gollun? Ele teria "dado um jeito" nas Fendas? Sam teria jogado? Duvido. Todas as atitudes de Frodo, Sam, Gollun ou de outras da Comitiva do Anel foram determinantes para a destruição dO Um.

Se a Comitiva não fosse por Moria, Gandalf não se tornaria o branco, e Gollum não teria encontrado Frodo e Sam, teria? Sem Gollun, a demanda de Frodo certamente fracassaria, pois nem Frodo, nem nenhum ser da TM conseguiria destruir o Um por vontade própria. Nem mesmo Gollun fez isso. O Um foi destruído por um tropeço, nada mais que isso. Gollun nasceu destinado a tropeçar nas Fendas? Não, suas atitudes, ao longo de sua longa vida (seja antes ou depois de encontrar o Um) que o levaram a esse fim. Assim como Frodo. O hobbit não estava destinado a ser o destruidor do Anel. Se o Um foi destruído graças a Frodo, foi pelas atitudes de Frodo ao longo de sua vida inteira. Foi como você mesma disse no início do tópico, Frodo só fou o portador do Anel, pois ele quis. Ele virou e disse que levaria o Anel até Mordor, mesmo não sabendo o caminho (e provavelmente, nem os perigos) até lá.

Enfim, cada atitude de cada membro da comitiva (ou de cada personagem da história) têm seu peso, e poderia mudar o destino de Arda. Se Frodo não encontra Faramir, morreria de fome em Morgai (exemplo). Se não houvesse uma briga de Orcs em Cirith Ungol, o Um estaria com Sauron....etc... creio que cada um dos personagens do SdA que fizeram esse final. E não por destino, mas pela disposição, desejo, ambição de cada um deles.