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Desastres Naturais na Terra-Média?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Lord Duanhow, 23 Jun 2011.

  1. Lord Duanhow

    Lord Duanhow Lord dos Númenorianos

    Pelo que eu vi no mapa da TM ela possui muitas cordilheiras e por isso eu imaginei que, em algum trecho de algum livro ou carta,Tolkien falava sobre desastres como Terremotos,furacões e outros tipos.
     
  2. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    A destruição de Númenor foi um grande desastre ambiental assim como a Guerra da Ira ocasionou outro grande desastre, embora este último tenha sido primariamente uma intervenção humana/élfica/angelical, o que não deixa de ser natural.

    A devastação de Enedwaith também foi outro desastre ambiental, quando praticamente toda a floresta que cobria a porção ao Sul Arnor e ao norte do Rio Isen foi devastada pelo númenorianos durante a Segunda Era do Sol.
     
  3. McLucz

    McLucz Usuário

    Concordo,

    Temos de olhar a TM por uma ótica diferente, creio que poderiamos considerar toda interferencia topografica resultante da ação dos Valar como um 'Desastre Natural".

    Seja este "Uma Onda Gigante", o "Chão se abrir" mostrando as profundezas, ou as ações que modificaram o curso dos rios.
     
    Última edição: 4 Jul 2011
  4. Ben Kenobi

    Ben Kenobi Aprendendo com um

    Uma coisa que gostaria de aproveitar e perguntar aqui, sabemos que grandes montanhas/cordilheiras são formadas através de choques de placas tectônicas,ou grandes porçôes de terra, creio que essa cadeia de montanhas que encontramos dividindo a terra média(numa forma que parece um tridente retorcido até chegar em Mordor). Será que essas formaçôes rochosas são formadas na destruição de Númenor que se chocaram com a terra dos homens? ou são formações da criação do mundo?
    Se bem que se analisarmos Beleriand, vemos que também há cadeias de montanhas, o que nessa questão como não há relatos(acho) de outros acontecimentos. Essas formaçôes rochosas se provavelmente se formaram na criação da Terra Média.

    Edit: Outra pergunta, sei que Tolkien fez uma obra muito completa, mas não perfeita, acredito que pela época Tolkien não tinha muito conhecimento de geologia, se há alguma descrição mais completa da criação da Terra Média na 1° era gostaria de saber de quem conhece mais profundamente as obras, se é feita algum comentário da formação geológica, se o solo era formado de rocha vulcânica, ou se foi só um ato de criação mesmo, como no cristianismo?
     
    Última edição: 4 Jul 2011
  5. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    A Tectônica Global só voltou a baila em 1967 (antes com Wegener era desacreditada por falta de provas) com a percepção da criação do assoalho oceânico, e nesse tempo a obra já estava quase toda pronta, não?
     
  6. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Bem, sim. Os textos que compõem o Silmarillion que conhecemos hoje datam da decada de 50 (isso os mais tardios - tem partes ali que devem ser de 1930). No fim de sua vida Tolkien diminuiu o ritmo de produção.
     
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  7. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    É importante ressaltar que Tolkien foi um militar, e como tais possuem um conhecimento profundo da geologia e gomorfologia. Mesmo Tolkien não sendo um especialista nestas áreas ele tinha conhecimento/experiência adquiridos durante sua vida como soldado. Além disso a Inglaterra sempre teve uma das melhores escolas de geologias do mundo. Com certeza Tolkien articulava com vários especialistas na universidade, embora em nada de sua obra dependa as orientações de outros mestres.

    Sim, mas mesmo assim os avanços geológicos eram muito consideráveis antes mesmo do descobrimento da cadeia meso-atlântica.

    Existem textos de Tolkien que compõem o Silmarillion desde a década de 20 do século passado. Li isso em sua biografia.
     
  8. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Como já disseram aí pra cima, devemos entender a TM de uma maneira diferente.
    Assim como nossa sociedade atribuia aos deuses vários dos acontecimento naturais (eclipses, terremotos, maremotos, marés altas e baixas, vulcões e até mesmo a chuva), na TM isso deve ser levado ao pé da letra, afinal os deuses eram presentes todo o tempo.

    Não concordo com o que disseram sobre o desmatamento ser uma desastre natural. Foi um desastre ambiental, mas não natural, afinal foi causado pelo homem.

    No mais, fatos como a queda de Númemor ou a destruição de Beleriand, esses sim podem ser chamados de naturais, afinal foram causados pelos deuses (no caso de Númenor, Deus). Um outro exemplo é a elevação das montanhas de Valinor, que cresceram sob ordem de Mänwe para impedir os ataques de Morgoth, bem como o surgimento de várias ilhas, que montaram um labirinto marítimo às margens de Amän.

    Se nós chamávamos os desastres naturais da Terra de "fúria dos deses", então podemos chamar a intervenção dos Valar em Arda como "desastreas naturais".

    A geologia da TM (e de toda Arda) se modificou bastante com o decorrer do tempo. Mas as montanhas sempre existiram.

    Abaixo é possível ver um mapa de Arda na Primeira Era.

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    Se reparar, verá que as montanhas estão ali, mas outras coisas, como o Mar de Helcar, deixa de existir (talvez após a Guerra da Ira).

    O mais provável é que as principais formações rochosas de Arda tenham realmente se formado (ou melhor, sido feitas) durante a criação. Está mais ou menos assim no Ainulindallë: "Eles (Ainur) erguiam montanhas e Melkor as derrubava, enchiam oceanos de Melkor os transbordava...".

    É como disse o Hyarmen. Tolkien tinha um vasto conhecimento sobre tudo o que ele escrevia. Fica claro em seus textos que ele conhecia muito bem o tema que aborvada, principalmente em SdA e O Hobbit, quando Tolkien descreve com perfeição contrafortes e montanhas, vales e campinas... Não sei dizer se ele conhecia de geologia, mas geografia era um dos fortes do Professor.

    Se levarmos em consideração que Tolkien começou a escrever A Queda de Gondolin enquanto ainda estava no hospital, durante a Primeira Grande Guerra, então os primeiros textos datam de antes da décaca de 20. Mas acredito que o que o Meneldur se referia era, especificamente, aos textos que estão no Silmarillion, ou seja, re-re-reelaborações de antigos textos que já existiam. Como todos já devem saber, Tolkien era um escritor compulsivo e perfeccionista, que reescrevia tudo varias vezes e nunca achava que tava bom.
     
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  9. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Snaga, as consequências de um desastre natural ou ambiental podem ser prejudiciais a tudo, sejam as sociedades, ou aos demais componentes da natureza, fauna, flora e geologia.

    Eu entendi sua argumentação. Claro que o desastre foi provocado pelo homem, mas quero enfatizar as possíveis consequencias de ambas as situações.
     
  10. BeorZenni

    BeorZenni Usuário

    quando li o topico do post foi justamente disso que eu lembrei
    ainda bem que li os outros posts antes de comentar, se não iria repetir o que vc ja disse
    pra mim, foi essa briga dos iluvatares e melkor, criando e destruindo coisas, que fez da geologia da TM o que ela é hoje
     
  11. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Mas até então a geologia se restringia a mineralogia, pedologia etc, não havia teoria para a Deriva Continental, em 1915 Alfred Wegener veio com essa teoria, mas não conseguiu convencer ninguem por não ter provas, antes (seculo XVII) já tinham surgido algumas teorias, mas não tinham nenhuma base científica, só ele trouxe alguns fatos para corroborar o que dizia, mas o desconhecimento da litosfera e do mecansmo de convecção da astenosfera (de onde vem o magma e sobre ela que as placas se movem) não permitia se aprofundar muito, não sabiam que a astenosfera era líquida, achavam que era sólida como todo o resto (conhecido) e ele não conseguia explicar como um copo sólido se move sobre outro corpo sólido e o atrito não freia o movimento.
     
  12. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Com certeza! Os grandes avanços se deram no pós Segunda Guerra Mundial quando perceberam que através dos sensores dos submarinos os militares, principalmente os americanos e ingleses conseguiram mapear todo o assoalho das placas oceânicas e assim sacramentaram toda a Deriva Continental, ou seja, Alfred Wegener não era um "pagão" rsrsrs.

    Entretanto, a escola britânica é uma das mais tradicionais juntamente com os americanos que no final do século XVIII e durante todo o século XIX fizeram grandes estudos, inclusive aqui no Brasil onde grande parte das descrições geomorfológicas e geológicas foram detalhadas e a partir do início do século XX reinou no Brasil com grandes campanhas em Minas Gerais e partes da Bahia, Rio de Janeiro e Goiás. Vale lembrar que a Escócia foi um dos grandes fornecedores de cérebros da área de geologia e geomorfologia e continuam sendo.

    Nos dias de hoje, grande parte dos avanços estão nos laboratórios franceses, onde uma gama imensa de pesquisas na área de vertentes, processos denudacionais e geomorfológicos. Um número muito grande de britâncos, americanos e brasileiros fazem doutorado e pós nesse país.

    Quero dizer que Tolkien mesmo não sendo um especialista na área geologica, tinha muita noção de terreno e até tipos de terrenos/solos e etc, uma praxe nos militares que também dominavam esse conhecimento.
     
  13. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Como você disse eram só descrições, eles não entendiam o funcionamento da crosta, nem sobre tectonismo, pedogênese, orogênese, subducção etc.
     
  14. Capitão Nemo

    Capitão Nemo Cientista Maluco

    Acho que discutir se Tolkien tinha ou não conhecimento sobre a tectônica de placas não revela muito sobre a origem das cadeias montanhosas. Tolkien sabia, é claro, que a estrela da manhã é o planeta Vênus, mas no legendário é Earendil, o meio-elfo, carregando uma das Silmarils.

    No Silmarillion, as montanhas são consideradas obras (principalmente) de Aulë, o vala ("deus") da terra. Alterações e outros desastres (terremotos, maremotos) são creditados ao esforço de Morgoth de destruir/corromper o trabalho dos valar (desconfiguração de Arda, efeitos da destruição das lâmpadas na primavera de Arda), às guerras entre os Valar e Morgoth (as pelóri, elevadas para proteção de Aman, ou a destruição de Beleriand na Guerra da Ira) ou a intervensões de Eru (destruição de Númenor). Detalhes sobre esses acontecimentos podem ser encontrados nO Silmarillion ou ainda em textos e artigos no site da Valinor =D
     
  15. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    A pedogênese sim, inclusive há vários artigos britânicos sobre o assunto datados há mais de 100 anos.
     
  16. Meneldur

    Meneldur We are infinite.

    Isso não significa que Tolkien tivesse tivesse conhecimentos sobre isso. E mesmo se tivesse, não significa que ele os tenha aplicado ao Legendárium.

    O exemplo citado pelo Capitão Neme foi muito bom. A Terra-média é um passado mítico da nossa Terra. Daí as explicações para a maior parte das coisas serem míticas. Uma cadeia de montanhas? Melkor ergueu. Não é resultado da tectônica das placas (até porque a tectônica das placas só se tornou uma teoria amplamente aceita e divulgada quando Tolkien já tinha escrito sua mitologia) ou qualquer outra teoria geológica moderna.
     
  17. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Desastres naturais é oque ocorre em nossa Era, nas Duas Primeiras Arda foi sacudida por cataclismos de destruições incalculáveis. A primeira grande destruição foi causada pela queda das Lamparinas que, além de afundarem a ilha de Almaren, suas labaredas praticamente varreram e incineraram todos os continentes. Imagino o terror dos Ainur ao verem Arda e sua ilha idílica engolidas por uma tempestade piroclástica.

    E ainda há cerco a Utumno e captura de Melkor que Tolkien descreveu de forma quase apocalíptica a batalha de poderes que fez com que rios, vales, montanhas e até mesmo as estrelas mudaram de posição.
     
  18. Lord Duanhow

    Lord Duanhow Lord dos Númenorianos

    Vlw a todos pelas respostas
     

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