Desaparecimento dos Valar -> elemento mitológico comum

[ExtraTerrestre]

Alguém já associou a ruína de Númenor e o desaparecimento de Valnir do mundo como um elemento comum na mitologia ou religião? Veja dois casos:

- Na mitologia grega, os deuses do olimpo se mudaram para o céu, razão pela qual nunca mais ouve acontecimentos tão fantásticos quanto na época de Hércules, etc.
- Na tradição cristã, eles declaram o fim da bíblia um século depois de Cristo, alegando que a revelação já acabou. a partir daí, pão cair do céu nunca mais, embora haja o milagre dos santos.

Então, pode-se ver que os feitos durante as eras vão decrescendo em termos de magia, culminando na saída dos elfos da Terra-média, daí entã sobram-se resquícios de magia e/ou poder sagrado, como no caso do cristianismo...

 

[Luna Telperion]

Bom, aqui vai o comentário de alguém que -infelizmente - ainda nao leu o Silmarillion, mas já ouviu bastante sobre essa história: embora nao tenha exatamente a ver com mitologia (será?) ou religião, a queda de Númenor me lembra muito o mito de Atlântida - os homens chegaram a um ponto tal de evolução tecnológica que passaram a afetar o mundo, considerando-se superiores. Por causa disso, Atlântida afundou. Logo depois, fala-se que alguns grupos conseguiram fugir, refugiando-se em certos pontos da terra e lá estabelecendo sociedades muito avançadas ( egipcios, astecas, maias, se nao me engano)

É isso. Desde que eu ouvi falar da Queda de Númenor associei as duas coisas. Simples coincidência?

 

[Elrond Meio-Elfo]

Segundo Tolkien, Número ERA Atlântida. Mas podemos associar também com o conto da Torre de Babel.

 

[ExtraTerrestre]

Segundo Tolkien, Número ERA Atlântida. Mas podemos associar também com o conto da Torre de Babel.

sim... mas jah reparou q o efeito da tecnologia vai aumentando e o da magia decrescendo... isso ocorre em todas as mitologias q jah ouvi flr...

 

[Elrond Meio-Elfo]

Sim e isso está relacionado com a natureza do ser humano e a sua necessidade de moldar o mundo ao seu redor através do controle. À medida que os seres humanos crescem em tamanho e importância o mundo natural, belo, puro e mágico, tende a desaparecer.

 

[Maglor]

Inclusive porque os Homens não são "mágicos", sub-criativos. Se eles não podem mais contar com a sub-criação dos elfos, anões, dos maiar e Valar, então eles são forçados a vencer as imposições do ambiente sozinhos, e a "evoluir" tecnologicamente.

Tem uns trechos do HoME X que estão relacionados a isso, de certa forma:

The Valar 'fade' and become more impotent, precisely in proportion as the shape and constitution of things becomes more defined and settled. The longer the Past, the more nearly defined the Future, and the less room for important change (untrammelled action, on a physical plane, that is not destructive in purpose).

(...)

The Valar were like architects working with a plan 'passed' by the Government. They became less and less important (structurally!) as the plan was more and more nearly achieved. Even in the First Age we see them after uncounted ages of work near the end of their time of work — not wisdom or counsel. (The wiser they became the less power they had to do anything — save by counsel.)

 

[Minduim]

Pois é, e os homens, a meu ver, já são meio "intrusos" em Arda, já que eles só estão aqui de passagem mesmo. Além disso, eles não são tão ligados ao mundo como as outras raças, o que os impede de ter uma convivência 100% harmoniosa com a natureza de Arda.

 

[Lordpas]

Pois é, e os homens, a meu ver, já são meio "intrusos" em Arda, já que eles só estão aqui de passagem mesmo. Além disso, eles não são tão ligados ao mundo como as outras raças, o que os impede de ter uma convivência 100% harmoniosa com a natureza de Arda.

acho q eh justamente isso q eles tem de aprender... e qdu falamos em homens estarem de passagem temos q lembrar q ficam seus filhos, e por conseguinte... logo eh uma kestão de aprender a viver no ambiente... o q impede eles de viver 100% harmoniosamente acredito que seja esse dom de librerdade dado a eles por Eru, q já previa q eles iriam sair do caminho por vezes... o proprio homem por não ter aprendido q a morte era um dom e sim te-la confundido com trevas fez ele dar menos importancia a certos aspectos do mundo...

mas mesmo assim não considero q o motivo deles não estarem em harmonia em Arda por serem forasteiros, e sim pq eles tinham q arranjar algum meio de vencer as adversidades, de dominar o ambiente, pq isso estava dentro deles, já que não possuiam poderes como elfos, valar e maiar... logo a adaptação era mais difícil... por isso qdu a época dos elfos acaba na Terra Média, e o homem acaba ficando, a "magia" diminui e a tecnologia aumenta... até pq o projeto dos Valar já tva estruturado e eles agora interferiam cada vez menos...

 

[Minduim]

Mas é pelo fato de os homens serem forasteiros que eles não possuem "poder" como os elfos, ou seja, moldar a matéria de Arda (guardadas as devidas proporções) sem prejudicar a própria Arda. Como os homens não tem uma ligação tão forte com Arda é que eles não podem moldá-la livremente como os Eldar.

 

[ExtraTerrestre]

é, é isso q eu tava tentando falar... cai a magia necessária na moldagem do mundo, sob a tecnologia necessária na utilização d um mundo ja moldado

 

[FendiOrc]

Segundo Tolkien, Número ERA Atlântida. Mas podemos associar também com o conto da Torre de Babel.

Bom, quanto à Atlântida, era bem óbvio mesmo a relação entre as duas histórias. Agora, em relação à Torre de Babel eu acho que não tem nada a ver com a História de Númenor... A que pontos você está se referindo?

Outra coisa que é muito ligada ao Cristianismo é a Queda de Melkor depois de desafiar seu "Pai" e criador. Não lembra ninguém? Que tal Lúcifer Estrela da Manhã? O mais belo e poderoso, que caiu nas Sombras.

FendiOrc

 

[Elrond Meio-Elfo]

Agora, em relação à Torre de Babel eu acho que não tem nada a ver com a História de Númenor... A que pontos você está se referindo?

Ao fato de os homens tenderem sempre a procurar Deus através do uso de suas habilidades tecnológicas e no final Deus puní-los por sua arrogância.

Outra coisa que é muito ligada ao Cristianismo é a Queda de Melkor depois de desafiar seu "Pai" e criador. Não lembra ninguém? Que tal Lúcifer Estrela da Manhã? O mais belo e poderoso, que caiu nas Sombras.

Bem, Tolkien afirma que Melkor ERA o Lúcifer. Ou o seu equivalente mais próximo.

 

[FendiOrc]

Agora, em relação à Torre de Babel eu acho que não tem nada a ver com a História de Númenor... A que pontos você está se referindo?

Ao fato de os homens tenderem sempre a procurar Deus através do uso de suas habilidades tecnológicas e no final Deus puní-los por sua arrogância.

Outra coisa que é muito ligada ao Cristianismo é a Queda de Melkor depois de desafiar seu "Pai" e criador. Não lembra ninguém? Que tal Lúcifer Estrela da Manhã? O mais belo e poderoso, que caiu nas Sombras.

Bem, Tolkien afirma que Melkor ERA o Lúcifer. Ou o seu equivalente mais próximo.

Ahn sim, agora entendi o que você quis dizer quando se referiu à Torre de Babel.

E não sabia que Melkor realmente era Lúcufer. Preciso ler essas cartas de Tolkien, elas parecem esclarecer muita coisa mesmo...

Valeu!
FendiOrc

 

[Edrahil]

O dom dado aos homens por Eru foi a mortalidade, algo que os elfos não tinham.

O engraçado é que um sentia inveja do outro por isso!

De qualquer forma, a partir do momento que os elfos deixam a TM, como os homens não tem habilidades mágicas, por assim dizer, a magia deixaria de existir.

Vejam: deixaria. Se analisarmos as religiões, veremos que existe um "misticismo" (aos que não gostarem do termo, me desculpem, mas foi o que encontrei que mais se adapta ao tema) em cada uma.

Lógico que valeria uma análise profunda e histórica de cada religião para ver como se desenrolou esse "misticismo", mas é certo que, pela necessidade de coisas palpáveis que o ser humano tem, o fato do "misticismo" muitas vezes não ser algo concreto na vida das pessoas, muitos deixaram de lado.

Enfim, não concordo que a "magia" tenha sumido, mas sim que existe ainda em um plano bem menor que a tecnologia.

 

[Eru- o Ilúvatar]

Cumpre observar aí a forma negativa como Tolkien via o maquínico. Saruman é a síncope disso e não só Isengard como o Expurgo do Condado com seus moinhos aludem pra isso. A máquina que destrói e reprime o antigo e mágico. Os ents e suas florestas dando lugar a fábricas... Enfim... E os homens grandões e barulhentos, que afugentam os pequeninos, são o que resta. Os eldar, sub-criadores, "mágicos", partem. Os anões somem. As criaturas do legendariun se esvaem, para o bem e para o mal. Creio que as águias partam pra Valinor e os Ents fiquem arvorescos até tornarem-se apenas uma remota lembrança do que foram. E por aí vai...

Sim... vai de encontro...

PS: Númenor, em sindarin, significava Atlântida, não?