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Denethor e "arder como os reis pagãos"

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Mireille, 4 Ago 2014.

  1. Mireille

    Mireille One ring to rule them all

    Não achei tópico sobre este assunto por aqui, então lá vai: estava assistindo O Retorno do Rei e durante a loucura de Denethor, ele diz:
    Fiquei intrigada com esta parte, e descobri que no livro tem uma passagem similar:
    Quem são esses reis de outrora que "ardiam"? Por que são bárbaros/pagãos?
     
    Última edição: 4 Ago 2014
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  2. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Correndo o risco de ser óbvio, imagino que ele esteja falando sobre os povos pré-numenorianos da região de Gondor. Suponho também que se eles eram pagãos, é pq possivelmente seguiam os cultos que Sauron disseminou em Numenor.
     
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  3. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Achei uma outra passagem interessante, em O Retorno do Rei:

     
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  4. Mireille

    Mireille One ring to rule them all

    Verdade! Nesse caso, "before ever a ship sailed hither from the West" significa antes que os Númenorianos viesse para a Terra-média.
    Não tinha visto essa passagem, acho que isso encerra a dúvida sobre o "paganismo".

    Interessantes estes comportamentos suicidas entre a galera dominada pelo Sauron. Aliás, totalmente o oposto da influência de Sauron sobre os Númenorianos, que era justamente buscar a vida eterna.
     
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  5. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Só pra incluir um parênteses sobre o fim da segunda-era e começo da terceira-era quando aparecerem homens com títulos de "reis menores" que os famosos reis Numenoreanos (reis dos homens por serem os "homens altos do oeste").

    Quando ocorreu de os homens de ponente voltarem os olhos para as terras deixadas para trás eles encontraram pelo menos três tipos de homens:

    -Homens médios, não elevados pelos Poderes, antepassados deles mesmos que não vieram para a ilha da dádiva depois da queda de Melkor.
    -Homens selvagens ainda no processo de aprender os rudimentos da linguagem.
    -Homens decaídos, servos malignos de Sauron.

    A partir desses grupos aparecem nos relatos aqui e ali indicações da existência de reis locais como "Rei sob a Montanha" (traidor de Isildur que havia se aliado a Gondor), "Rei-Bruxo" (rei tirano eleito pelos homens da escuridão) ou "Rei dos cavaleiros" como em Rohan. Também havia os reis do norte em países que haviam fragmentado o norte (Cardolan, Rhudaur, Arthedain).

    Tudo isso apontando para a existência de um cenário complexo de líderes próprios entre os homens:

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  6. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Aliás, possivelmente alguns desses reis menores viraram nazgûls, já que eram aliados de Sauron.
     
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  7. Grimnir

    Grimnir Usuário

    Se Denethor fala sobre pagão, então será que existe algum culto explícito aos Valar em Gondor? Pesquise um pouco e só encontrei uma única menção aos Poderes:

    Fonte: Two Towes, Cap. 4
     
  8. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Aparentemente não exista tal culto ou este não era importante, conforme vemos na Letter 153:

    * There are thus no temples or 'churches' or fanes in this 'world' among 'good' peoples. They had little or no'religion'in the sense of worship. For help they may call on a Vala(as Elbereth), as a Catholic might on a Saint, though no doubt knowing in theory as well as he that the power of the Vala was limited and derivative. But this is a primitive age': and these folk may be said to view the Valar as children view their parents or immediate adult superiors, and though they know they are subjects of the King he does not live in their country nor have there any dwelling. I do not think Hobbits practised any form of worship or prayer (unless through exceptional contact with Elves). The Númenóreans (and others of that branch of Humanity, that fought against Morgoth, even if they elected to remain in Middle-earth and did not go to Númenor: such as the Rohirrim) were pure monotheists. But there was no temple in Númenor (until Sauron introduced the cult of Morgoth). The top of the Mountain, the Meneltarma or Pillar of Heaven, was dedicated to Eru, the One, and there at any time privately, and at certain times publicly, God was invoked, praised, and adored: an imitation of the Valar and the Mountain of Aman. But Numenor fell and was destroyed and the Mountain engulfed, and there was no substitute. Among the exiles, remnants of the Faithful who had not adopted the false religion nor taken pan in the rebellion, religion as divine worship (though perhaps not as philosophy and metaphysics) seems to have played a small part; though a glimpse of it is caught in Faramir's remark on 'grace at meat'.
    Acho que a melhor tradução para o contexto de "heathen" é "bárbaro" mesmo, e não "pagão", afinal o aspecto religioso é secundário.
     
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  9. Mireille

    Mireille One ring to rule them all

    Também o fato de os Númenorianos serem monoteístas como a carta diz torna os bárbaros de certa forma "pagãos" por não seguirem Eru ou algo assim.

    Achei esta passagem escrita por Matthew Dickerson para o livro J.R.R. Tolkien Encyclopedia: Scholarship and Critical Assessment:
     
    Última edição: 4 Ago 2014
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  10. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Igual a sujeitos como o rei dos mortos sob a montanha. Em sua época ele teria sido um candidato de algum potencial para Sauron, tipo o Gríma, infiltrado no território inimigo ou quem sabe capitaneando algum força. Pra sorte dele haveria uma oportunidade no futuro de se redimir.
     

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