Democracia e ditadura! Podemos nivelar alguns pontos de cada?

[Amon_Gwareth]

A ditadura promove reformas muito mais rapidamente que uma democracia, no qual a base do poder não inclui toda a população, mas é, de uma forma ou de outra, mais ampla, o que demanda tempo para consenso e, no último caso, no voto entre duas ou mais propostas diferentes.

Mas a chance de se aprofundar em uma direção errada é imensamente maior que numa de acerto, com o comando de poucas pessoas ou de um partido. Logo, fico com a democracia, nela se tem mais condição de rever o que foi feito.

olha, hoje em dias temos algumas ferramentas de administração pública, estatística, análise demográfica, massificação das informações, etc...

não dá pra comparar com a frança de 1800 onde a revisão de decisões era essencial. hoje temos mecanismos que permitem decisões eficazes e assertivas, tudo através de métodos, e não da discussão + ping-pong de propostas.

se for para discutir/rediscutir decisões, tudo será em função de interesses e variáveis que raramente estarão alinhadas com o bem geral.

@Fureur
não tinha visto o teu post quando escrevi o meu. caso contrário, teria simplesmente reforçado a tua idéia. enfim, concordamos

(edit) PS: odeio esse título "Silma-quem?!" =/

 

[Morfindel Werwulf Rúnarmo]

@edit
odeio esse título "Silma-quem?!" =/

Ele muda quando você tiver 10 posts.

 

[Excluído045]

Absurdo. Essa ideia de demonização do capital é totalmente ideológica, ela se baseia em preconceitos lógicos, não em fatos. O capital 'aliena' os trabalhadores do valor de seu trabalho? Por favor... o século XIX já acabou, as condições de trabalho e as próprias reformas sociais nos países capitalistas mais bem-sucedidos demonstram que hoje o capitalismo pode ser REFORMADO. E fato é que qualquer tentativa de superação 'objetiva e total' do capital passa pela ditadura e raras vezes essa 'boa vontade' do ditador existe. E mesmo quando existe, ela não muda o fato que as ditaduras são verdadeiros muros, trambolhos. Máquina estatal pesadíssima, custosa, engessamento de instituições, tudo isso que é feito com a finalidade utópica de 'superar o capital' só onera o Estado, transforma-o num monstro e torna o país ingovernável. Burocracia leviatânica.

Transformações sociais e boas políticas de educação e saúde normalmente saem (iniciativa privada ou pública) melhor em países democráticos pela própria fluidez das relações econômicas e sociais. As boas ideias, reformistas, paliativas, que sejam, para remendar o capitalismo no que ele tem de oneroso: a fluidez que torna o país governável, por outro lado, facilita o crescimento de atalhos, jeitinhos, pelas brechas dos sistemas políticos. Corrupção gigante.

A diferença, então, entre as várias ditaduras atuais (mesmo porque há diferenças entre ditaduras pré-modernas, capitalistas e socialistas) e a democracia (esta também possuindo diversas formas) é que a primeira engessa o governo, centraliza, dificulta a governabilidade. A democracia, por outro lado, faz o oposto. A vantagem da ditadura é esse imediatismo nas aplicações da lei e do governo, mas nem é tão vantajoso assim pelo muro que o próprio sistema cava entre os interesses do 'partido' e as necessidades reais do povo. Já os problemas da democracia enquanto facilitadoras da corrupção são ilusórios: porque se existem brechas pela fluidez da governabilidade, essa mesma fluidez permite que se criem medidas de controle, prevenção, punição, que podem ser aplicadas de forma fluida, controlada, orgânica.

Resumindo, o problema da corrupção é a leviatanização. O problema da democracia é a contenção da corrupção, é o esforço desprendido para tornar o governo algo vivo, orgânico.

 

[Amon_Gwareth]

as condições de trabalho e as próprias reformas sociais nos países capitalistas mais bem-sucedidos demonstram que hoje o capitalismo pode ser REFORMADO.

Do cenário mundial, a única coisa que o hoje indica é a tendência natural do capitalismo ao colapso. dê uma olhada nos números europeus, e não acho que você vá encontrar neste planeta melhor referencial para o assunto; mas essa é outra discussão.

E mesmo quando existe, ela não muda o fato que as ditaduras são verdadeiros muros, trambolhos. Máquina estatal pesadíssima, custosa, engessamento de instituições, tudo isso que é feito com a finalidade utópica de 'superar o capital' só onera o Estado, transforma-o num monstro e torna o país ingovernável. Burocracia leviatânica.

Acho complicado afirmar o exato oposto em relação a, posso até usar esse termo, volatilidade de um governo centralizado. Se a idéia é supor que, em função do tempo, a tendência de um governo centralizado é a passividade, novamente temos outra discussão.

Transformações sociais e boas políticas de educação e saúde normalmente saem (iniciativa privada ou pública) melhor em países democráticos pela própria fluidez das relações econômicas e sociais.

é fácil confundir a rica história dos países atualmente democráticos em relação aos seus vizinhos "não-democráticos". veja, tem como comparar a estrutura social que os EUA tem com a de um pequeno país da África, vítima de uma ditadura egoísta?

você não pode comparar métricas dessa forma, pois assim ignorará a história de cada um dos países - e inclusive a história não democrática dos que levam vantagem na comparação - na maioria dos casos, já que a democracia atualmente utilizada é recente em relação a história da humanidade. é fácil falar que os EUA (por exemplo) tem maior desenvolvimento social e atribuir isso a "democracia" deles, mas isso apenas se ignorarmos a forma com a qual eles foram colonizados ou o oportunismo executado nas grandes guerras que os permitiu criar essa estrutura - (sarcasmo) nada disso é válido, tudo ocorre por conta da democracia (/sarcasmo).

isso pra não citar a história dos países europeus....

se preferir utilizar exemplos fora do primeiro mundo, compare Brasil e China

A vantagem da ditadura é esse imediatismo nas aplicações da lei e do governo, mas nem é tão vantajoso assim pelo muro que o próprio sistema cava entre os interesses do 'partido' e as necessidades reais do povo.

Voltamos ao problema da centralização decisória, presente em absolutamente qualquer sistema de gestão...ah, mas os mecanismos de controle....

Já os problemas da democracia enquanto facilitadoras da corrupção são ilusórios: porque se existem brechas pela fluidez da governabilidade, essa mesma fluidez permite que se criem medidas de controle, prevenção, punição, que podem ser aplicadas de forma fluida, controlada, orgânica.

desculpe, mas quais mecanismos são estes? senado? e funcionam mesmo?

-----

isso pra nem entrar na questão se a tal "fluidez" é realmente válida. na democracia, qualquer interação do tal "sistema de fluídos" é feita por uma frente representativa que não necessariamente representa interesses além dos próprios (e se pegarmos exemplos práticos, fica feio pra democracia).

 

[Éomer]

se preferir utilizar exemplos fora do primeiro mundo, compare Brasil e China


isso pra nem entrar na questão se a tal "fluidez" é realmente válida. na democracia, qualquer interação do tal "sistema de fluídos" é feita por uma frente representativa que não necessariamente representa interesses além dos próprios (e se pegarmos exemplos práticos, fica feio pra democracia).

E o eleitorado e sua responsabilidade de escolher, onde ficam nessa história toda?

se preferir utilizar exemplos fora do primeiro mundo, compare Brasil e China

Isso é verdade. O socialismo está preparando a China muito bem para a volta ao Capitalismo.

 

[Excluído045]

Pior, a questão da representação real das necessidades e anseios do povo é tanto uma questão de reforma contínua dos sistemas de governo quanto uma questão de intercâmbio, organicidade de todo a sociedade, sem separação entre sociedade e política. Em outras palavras, é uma diminuição das fronteiras entre povo e governo, uma comunhão entre eles. E isso se consegue com essas reformas, com muito enxague, desova, com balanceamento do sistema, auto-análise etc.

O problema é como isso é feito. Aí você veio, Amon, falando do Senado e se funciona mesmo. Esse é o ponto. Todo esse processo de limpeza, aperfeiçoamento, auto-análise deve permear todas as instituições políticas e servirem de modelo para outros tipos de instituições. O que se espera dos mecanismos de controle das corporações (que são um belo exemplo de como a democracia pode funcionar) é o mesmo que se espera desses mecanismos do governo. Estado intervindo em suas fundações constantemente de acordo com os novos problemas que vão surgindo. Se o senado não funciona, ele deveria ser analisado, denunciado e corrigido, deveria haver mecanismos que apontassem esses erros e os corrigissem, de forma orgânica, ciente da unidade da sociedade com a classe política que a representa, unidade intercambiada, mediada, por esses mesmos mecanismos. Não se trata de uma política robotizada, mas de um sistema que apontasse as brechas, as alertasse para que o Estado conserte.

O que ocorre no Brasil? Não há organicidade, unidade entre sociedade e política. Há uma falsa representatividade, uma sociedade alienada das fundações de seus direitos e deveres e levada como manada a um processo eleitoral com o qual ela mantém uma relação de obrigatoriedade, ignorância do sentido e mesmo da utilidade. Ao mesmo tempo, temos uma classe política que se distancia do país, se aproxima daquela coisa idílica, fantasista que é Brasília. Um lado alimenta a ignorância do outro, o outro mantém o um no poder, ou seja, o mesmo sistema falido se arrastando. Acho que essa questão da 'ilha' até já foi tratada no fórum... Enfim, essa disparidade, falta de identificação são um obstáculo enorme para que se realizem reformas dos mecanismos de controles e afins. Não há estrutura para identificar erros, quanto mais prevê-los ou corrigí-los.

Ainda que se viva em uma democracia, o Estado é incapaz de ser 'fluído' porque o país está carregado de emendas, esparadrapos. Como praticamente não se pode nem planejar reformas decentes que façam a estrutura arcaica atual funcionar, você destrói a fluidez. A brechas se acumulam, formam-se frentes de parasitas institucionalizados, instituições destituídas de utilidade, leviatanismo. É como o estado ditatorial, não há espaço para a fluidez porque essa fluidez não depende do uso do nome 'democracia' mas da efetividade da democratização. Tal democratização não existe, ela é apenas um fantasma do que se cria como ideal há tempos atrás e isso não funciona mais. É como o Akira falou: apesar da democracia ter mais condições de se adaptar às novas necessidades, ela pode ser tão engessada quanto uma ditadura. E por quê? Porque não há democracia de fato, há um Estado democrático e uma sociedade não-democratizada.

 

[Amon_Gwareth]

E o eleitorado e sua responsabilidade de escolher, onde ficam nessa história toda?

haha vc realmente acredita que o eleito será sempre o que quer representar os direitos do povo? se for para trabalhar com utopia, qualquer sistema é ótimo. exemplo da monarquia: teoricamente os príncipes são educados/preparados para serem os mais aptos a governar. na prática........

como falei anteriormente; algumas pessoas tem uma maior capacidade de se impor socialmente em relação as outras (se naturalmente ou não, tanto faz para a discussão). isso por si só já anula a utopia onde o povo irá dar poder baseado somente em méritos e competências administrativas já que, pelo menos de acordo com o que a história diz, esses dois são fatores totalmente inexpressivos em relação a tal da "imposição social" (campanhas políticas, mídia, etc).

já prevendo o argumento de que países avançados tem cidadãos com capacidade de escolher o melhor pra si, errado: os cidadão mais conscientes dos países com maior IDH tem a plena consciência de que não possuem a capacidade de analisar detalhes técnicos do governo...e como discordar? vamos exigir que cada cidadão tenha a capacidade de avaliar cada mísero detalhe de um plano econômico proposto? ok né, então nem precisaríamos de governo, poderíamos viver numa sociedade anárquica dado o status intelectual da população, e a auto-gestão seria um processo natural.

onde eu quero chegar? simples: o cidadão consciente sabe que deve analisar exclusivamente as métricas que influenciam diretamente a sua vida, tais como preço do arroz, disponibilidade/eficiência do sistema público de saúde, disponibilidade/eficiência do sistema público de educação, etc...

partindo deste ponto, podemos descrever a democracia como algo além de um sistema onde o povo opina sobre coisas que não conhece? no caso do Brasil (ou de qualquer outro país com um nível educacional parecido com o nosso), é ainda pior: o povo opina/determina coisas das quais nem sabe o básico do básico. o resultado é essa bizarrice que vemos por aí

novamente, partindo deste ponto, qual a diferença entre a democracia (1) e a ditadura (2)? (fazendo um resumo bastante simplista e cru)
1) o povo, na condição de ignorância, toma as decisões
2) as decisões são centralizadas (em um sistema ideal) em autoridades competentes

e veja, podemos ignorar a realidade dada a "elegância" de um modelo? só em planejamentos já fracassados antes mesmo de serem implementados

Isso é verdade. O socialismo está preparando a China muito bem para a volta ao Capitalismo.

wtf? o que capitalismo tem a ver com democracia?

----

@Paganus
haha teu ponto de vista é demasiado otimista. Veja: seria muito legal uma dialética funcional entre governo x povo. na prática, neste sistema, é sabido que a massa é o elemento mais suscetível a manipulação, e portanto é a menos apta a ser base para qualquer processo crítico como é a administração pública. repito: na teoria, é muito bonito ver uma massa consciente e um estado controlado. na prática, isso não vai acontecer se a iniciativa tiver que partir de uma massa essencialmente ignorante/manipulável.

edit para complementar:
portanto, uma democracia funcional não é atingível através da democracia, dada a nossa realidade.

 

[Elessar Hyarmen]

1) 2) as decisões são centralizadas (em um sistema ideal) em autoridades competentes

Só que existem ditaduras e ditaduras.

A forma como o sistema encara e atua sobre a sociedade é muito diferente de país para país.

Veja a realidade da Coréia do Norte e faça um parelelo com Cuba por exemplo. As questões sociais que permeiam cada nação estão em dimensões opostas. Ou seja, a forma como Cuba encara suas ideologias e as coloca em prática, de acordo com a maneira de ver o mundo vai mais "ao encontro" de um interesse social do que a Coréia (guardadas as devidas proporções).

 

[Thanatos]

Eu só acho que é preciso ter algum cuidado quando se associa a questão da corrupção e dos privilégios para poucos somente com a democracia. Claro, em regimes democráticos esse tipo de coisa é mais condenável, justamente pelo fato de que ele é diretamente oposto à ideologia democrática. Entretanto, em regimes ditatoriais, ela é inerente. Então, no fim das contas, a corrupção e a minoria privilegiada há em ambos. A diferença é que, enquanto que em uma ditadura isso é normal, natural, em uma democracia isso é algo a ser combatido.

Só que existem ditaduras e ditaduras.

Uma vez eu vi uma frase que não me recordo o autor mas era assim: "A democracia é o menos pior dos sistemas."
Esta é uma questão interessante e igualmente polêmica. A história ja nos mostrou vários tipos de ditadura porém todas com um grau mais ou menos de corrupção, até mesmo nas socialistas reais vide União Soviética e tals.

Em Cuba de fato a educação e a saúde são exemplos reconhecidos porém com altos preços ao longo de sua história como repressão, assassinatos, perseguições...pois a revolução e o pós foram, pela sua natureza revolucionária, processos extremamente violentos.

Como o Fëanor disse na democracia a corrupção ainda pode ser combatida agora numa ditadura não tem como.

A corrupção existe desde a antiguidade, o capitalismo só deu sua definição. Roma e as sociedades oligárquicas gregas eram altamente corruptas.
Nos prendemos muito na questão do dinheiro mas há outras coisas como favores pessoais, nepotismo, terras, mercadorias especiais em falta, etc.