De Ulmo, Elfos e Homens

[Erúnamo Kalring ¥]

Agora que explicou, sim.

 

[Haran]

Alias, isso são só suposições. Nada é dito sobre Oromë visitando os eldar ou até mesmo os avari após guiar os eldar até as Terras Imortais .

 

[Ecthelion ¥]

Olhem só! Chegamos há um ponto comum em outro temas:

Não ter alicerces suficientes para formarmos uma teoria; Pelo menos não ao nosso alcance. Portanto, podemos colocar esse tema junto com outros dois bem conhecidos: "Balrogs tem asas?" "Quem é Tom Bombadil?"

Mas ainda não desisti, vou buscar em alguma HoME sabe mais sobre isso.

Até mais!

 

[Ivan]

Oromë não visitava os noldor, ou os povos que convivessem com esses, isso é certo. Fazia parte da Condenação. E pode-se supor que isso incluía mesmo todos os povos fora de Aman. Andreth diz que nenhum vala instruiu ou apareceu aos homens, uma boa indicação disso.

Quanto a Ulmo, pode-se dizer que ele seguiu uma inspiração divina. Ele percebeu que este era parte do seu Destino, ser uma oposição a Manwë, e assim incluir as exceções pelas quais os maiores Desígnios de Eru se deram. Ele pode ter se lembrado da Música ou ter adivinhado algo do futuro de Tuor, ou foi de alguma forma orientado a buscar ele. Ou mesmo planejou. Ou, acho que é mais isso, meio que tudo ao mesmo tempo.

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Tudo bem mas eu tambem li o dialogo, amigo Ivan e notei algo: Andreth fala apenas dos hoemns. no silma, alias, se vc olhar, era constante o fate de Orome vistar aterra media em caçad. portanto, eu pelo menos acho razoavel supor que lele não fecharia seu coração aos Avar, e por isso tealvez tivesse algum contato com eles.

 

[Tilion]

Tal contato da parte do Vala seria extremamente relevante para a obra, pois implicaria que os Avari poderiam ter sido instruídos por Oromë (algo que afetaria significativamente o desenvolvimento da cultura Avar) como foram pelos outros Valar os Elfos dos Três Clãs que chegaram a Aman.

Assim, se o contato tivesse ocorrido, ele com certeza seria mencionado por Tolkien, pois não seria algo "menor" que poderia passar despercebido. Como Tolkien nada diz a respeito, a conclusão mais lógica é que Oromë nunca entrou em contato com os Avari depois da separação deles dos outros Elfos antes da Grande Marcha. E, apenas para reforçar essa hipótese, há um trecho relevante em Dos Anéis de Poder e da Terceira Era:

(...) but they were Avari, to whom the deeds of Beleriand were but a rumour and Valinor only a distant name.

Se Oromë tivesse tido contato com os Avari, certamente que os feitos de Beleriand não seriam apenas rumores, e muito menos Valinor apenas um nome distante. A não ser, é claro, que Oromë os encontrasse não para instrui-los, mas para uma partidinha de truco... o que não é lá muito provável, convenhamos.

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Tudo bem aceito suas obsevações, amigo gabriel, mas ainda assim, eu gostaria de resaltar dois fatores:

primeiro: O quenta Silmarilion, é um relato dos Noldor e Sindar em Beleriand, portanto excluindo Eriador

Segundo: O vala Oromë caçava nas terras de ca, vc pode ver isso no silma.

Portanto, como ja disse, a minha teoria procede, mas eu ainda penso muito sobre ea, com o auxilio do mestre Ecthelion.

 

[Morpheu]

Mas aí é que está, Karling. Não acho que Oromë visitasse Nargothrond, Doriath ou até mesmo Gondolin (se soubesse o caminho). Concordo que pelas montanhas de Ossiriand ele deva ter contado com os Elfos, mas não com Noldor ou Elfos de Doriath. Não acha?

En Taro Adun!

Eu acho que se ele viesse procurar alguns dos reinos noldorin de Beleriand, esse acontecimento tão importante não deixaria de ser mencionado, e ele teria que enfrentar o desagrado de seus colegas, pois mesmo Ulmo só teve contatos registrados com Gondolin e Nargothrond em Beleriand, e isso porque ele dizia ser designado por Eru para contrariar os outros Valar. Entretanto, concordo que ele deve ter tido algum contato com os avari de Eriador e mais além, ou mesmo com algum sindar de Beleriand, antes da rebelião e da morte das Árvores, uma vez que está descrito no Silmarillion (Capítulo X) que "Em Beleriand, ainda às vezes cavalgava Oromë [...] , e os elfos o temiam pelo esplendor de seu semblante e pelo enorme estrondo da investida de Nahar.", mas acho que não tenha tido muita amizade com eles, pelo temor que eles tinham. Mesmo na época do surgimento dos elfos, foi necessário que os senhores dos elfos (ou seja, Finwë, Elwë e Ingwë) fossem levados a Valinor, para ver a luz das maravilhosas Árvores, e exortassem insistentemente seus povos para que eles se dispusessem a seguir Oromë, e uma grande parte ainda não foi. Enfim, acho que mesmo que Oromë tenha encontrado alguns elfos em suas caçadas, é extremamente improvável que isso tenha adquirido uma dimensão relevante para as relações de Oromë com os elfos ou para o desenvolvimento dos avari, descrito como menor que o dos sindarin, que por sua vez era menor que o dos noldorin, desenvolvimento este que creio ter ocorrido segundo a inclinação natural de curiosidade dos elfos.

Abraços,

Turkáno Erutur

 

[Tilion]

Tudo bem aceito suas obsevações, amigo gabriel, mas ainda assim, eu gostaria de resaltar dois fatores:

primeiro: O quenta Silmarilion, é um relato dos Noldor e Sindar em Beleriand, portanto excluindo Eriador

Segundo: O vala Oromë caçava nas terras de ca, vc pode ver isso no silma.

Portanto, como ja disse, a minha teoria procede, mas eu ainda penso muito sobre ea, com o auxilio do mestre Ecthelion.

Só que eu mencionei o Dos Anéis de Poder e da Terceira Era (que é uma obra à parte) e não o Quenta Silmarillion. Como fica óbvio pelo título, é um relato de quando os sobreviventes da destruição de Beleriand passaram por sobre as Ered Luin e entraram em Eriador, tendo assim contato com os Avari que lá viviam.

Se os Noldor foram capazes de relatar que os eventos de Beleriand eram apenas rumores para os Avari, assim como o nome Valinor, certamente teriam conhecimento de um contato de Oromë com os Avari e mencionariam tal coisa se realmente tivesse ocorrido. Como não o fazem, tudo leva a crer que não ocorreu.

 

[Erúnamo Kalring ¥]

peço que leia de novo, e observe se, je nessa epoca ja não havia "reinos" de Avar na terra media. Outra coisa: existem putros documentos igualmente precisso, como os Contos inacabados que dão uma ideia da Eriador pré cultura Belerianica, ainda que seja na forma de vislumbres. E so para citar um rei que do qual pouco se sabe, e que se cogita ser um Avar Silvestre, eu falo de Amdír, amigo Gabriel.

 

[Tilion]

O que tem a ver a existência ou não de reinos Avari? Só se cria reinos depois de se ter contato com um Vala? O que dizer dos Homens então que, com exceção de Tuor, nunca viram um Vala e a maioria (não pertencente às Três Casas) sequer ouviu falar neles. Ainda assim, há reinos humanos em diversas partes da TM.

Realmente não entendi o teu ponto.

 

[Erúnamo Kalring ¥]

Entenda, então agora:

eu disse que, apesar de não se ter registros, eu considerava forte a possibilidade de existirem contato entre o Vala Oromë na era das arvores, e as comuniaddes d eElfos Avar na Terra media, amsi precisamente na Região d eEriador, Rhonavion,e , creio, na Terra Parda. Leia o0s ouitros psots, da ultom,a pagina para obter meiores detalhes, amigo Gabriel.

 

[Tilion]

Sim, eu já sabia que tu acha que Oromë fez o contato; afinal, foi respondendo a ti que postei em primeiro lugar. Só não tinha entendido o teu último post sobre a existência dos reinos Avari. Eu nunca disse que eles não existiam.

Do modo como tu escreveu, a coisa ficou meio que jogada ali, sem nexo.

E reitero: se tal contato tivesse ocorrido, fosse em que Era fosse, os Avari certamente teriam contado aos Noldor, tanto quanto os Noldor puderam saber que para os Avari o nome "Valinor" era algo distante (não acha que se Oromë tivesse tido contato com eles mencionaria Valinor, de modo que o nome não seria mais tão distante?) e que os feitos de Beleriand eram meros rumores.

 

[Erúnamo Kalring ¥]

De minha parte, eu acho que depende muito dos locais: por exemplo, os eventuais Avar das trras a leste da Floresta das trevas, que contato eles teriam com os Noldor? e segundo, por que os Elfos Silvestres contariam algo do tipo para os Noldor? é preciso lembrar que ja haviam ocorrido certas trocas de farpas entre esses, como por exemplo, Gil-Galad e Oropher, devido as guerras contra Sauron, nas quais os Eldar tinham sua aprcela de culpa. Ou seja, um conecimento desse tipo não seria, creio eu tranmitido aos Noldor, até pelos entido de utilidadde pratica: o que Oromë podria transmitir a eles se não conecimentos no que diz respeito a natureza?

 

[Haran]

Voltando a Ulmo, eu acho que ele interferiu primeiramente porque achava certo. Claro, nessa decisão ele levou em conta outros fatores, como a Grande Música do Início dos Tempos. Alias, no Ainulindalë, é dito que Ulmo foi aquele que "recebeu de Ilúvatar noções mais profundas de música" (vejam o trecho abaixo). Talvez esse fator o fez ter uma visão maior das coisas e de seu objetivo em Arda. Mas antes disso, ele o fez porque achava certo.

• "Ora, foi para a água que aquele Ainu que os elfos chamam de Ulmo voltou seu pensamento, e de todos foi ele quem recebeu de Ilúvatar noções mais profundas de música".
  (O Silmarillion - Ainulindalë)

Quanto a Oromë, concordo com o Gabriel, se o vala houvesse tido contado com os avari Tolkien pelo menos mencionaria o fato. E quanto o motivo que os elfos contariam isso aos noldor, ora, após estes contar sobre os valar, a Guerra da Ira, etc, os avari lembrariam imediatamente do fato, e o mencionaria imediatamente. Mesmo tendo "richas" futuramente, antes deve ter havido pelo menos uma pequena troca de cultura e conhecimento.

 

[Ecthelion ¥]

Realmente interessante este trecho, Alkarin. Essas explicações a mais devem ter sido feitas com a previsão de Eru para com a história, no caso, ele deveria ter previsto o que ocorreria com os Noldor.

Nada como um trecho do livro para sanarmos uma dúvida, mas vale frizar que mesmo assim, não está explícito de completo. Sobre Oromë, prefiro não dizer nada a respeito por enquanto, pois formarei ainda meu ponto de vista.

Até!

 

[Dyeison]

Ulmo falou com os homens, so não diretamente.
Eu nào sie aonde, acho queno Quenta Silmarillion, pode ser vislunbrado que Manwë mandou que Ulmo mandasse mensagens aos homems, que cedo se apaixonaram pelas aguas, mas nào entendiam oque ela lhes disia,poois nào tinha capacidade para tal, mas as mensagens lhe davam esperança.

 

[Morpheu]

En Taro Adun!

Olha, eu acho que ainda que existissem reinos élficos em Eriador e mais além, e não conheço nenhuma evidência de que isso fosse impossível, se Oromë tivesse encontrado um deles isso seria muito provavelmente mencionado.

Por isso considero mais realista que ele tenha topado com alguns elfos silvestres dispersos durante suas caçadas, a maioria dos quais morria de medo dele, como está num trecho d'O Silmarillion (Capítulo X) que eu vou citar de novo: "Em Beleriand, ainda às vezes cavalgava Oromë [...] , e os elfos o temiam pelo esplendor de seu semblante e pelo enorme estrondo da investida de Nahar."

Alias, no Ainulindalë, é dito que Ulmo foi aquele que "recebeu de Ilúvatar noções mais profundas de música" (vejam o trecho abaixo). Talvez esse fator o fez ter uma visão maior das coisas e de seu objetivo em Arda.

Não concordo com isso, pois está escrito n'O Silmarillion (Valaquenta): "Já Manwë tem a maior estima de Ilúvatar e compreende com mais clareza seus objetivos."

Acredito que a referência à noções mais profundas de música significa que ele apenas tinha mais poder em canções de encantamento, como em outro trecho do Valaquenta: "Na maioria das vezes, porém, Ulmo fala àqueles que moram na Terra-média com vozes que são ouvidas apenas como a música das águas."

E so para citar um rei que do qual pouco se sabe, e que se cogita ser um Avar Silvestre, eu falo de Amdír, amigo Gabriel.

Amdír não é um Avar, mas sim um Nandor. Avari são aqueles que se recusaram a fazer a Grande Viagem a partir de Cuiviénen. Nandor são os que abandonaram a marcha dos Teleri no meio da Grande Viagem. Isso segundo a tabela no fim d'O Silmarillion. Então só existem Avari a leste da Floresta das Trevas, todos os a oeste são Nandor.

Ulmo falou com os homens, so não diretamente.

Ulmo chegou a falar com os homens diretamente, quando ele enviou Tuor, filho de Huor, para Gondolin. Na verdade, instruiu-o muito, segundo os Contos Inacabados.

That's all, folks!

Abraços,

Turkáno Erutur

 

[Erúnamo Kalring ¥]

perdoe-me, realmente eu generalizei