de onde vem

[Finrond]

de onde vem ou melhor como nascem os malditos orcs?

 

[Pandatur]

Bem.... dizem que os Orcs surgiram graças a Morgoth quando o mundo ainda era jovem... ele teria corrompido e torturado elfos e estes se tornaram os Orcs. A partir daí creio que os bichinhos se reproduziam "normalmente"...
Existem tópicos e acho que textos também tratando do assunto. Vou procurar e posto depois aqui.

EDIT: Achei... caraca, depois que mudaram o "Pesquisar" tem hora que isso dá trabalho... Dê uma olhada no link a seguir...
http://forum.valinor.com.br/viewtopic.php?t=10394

 

[Glorfindel]

Os orcs eram elfos que foram "corrompidos" por Melkor. Eles se reproduzem sexuadamente embora não seja fácil ou possivel diferenciar uma femea de um macho.

 

[Finarfin]

Só a tortura naum transfomaria os elfos em orcs..... acho que ele fez cruzamento de elfos com criaturas selvagens, gerando assim os orcs....

 

[Fëanor_Tilion]

Só a tortura naum transfomaria os elfos em orcs..... acho que ele fez cruzamento de elfos com criaturas selvagens, gerando assim os orcs....

Finarfin, isso é puro achismo, algo que nunca poderemos comprovar. A versão colocada no Silma é essa, portanto temos que aceitá - la.
E só a tortura não faria isso? Nós não podemos conceber o que Morgoth poderia fazer com alguém enquanto o tortura.

 

[Glorfindel]

E só a tortura não faria isso? Nós não podemos conceber o que Morgoth poderia fazer com alguém enquanto o tortura.

É realmente acho que a tortura de Morgoth não é algo bobo.

 

[Finarfin]

Só a tortura naum transfomaria os elfos em orcs..... acho que ele fez cruzamento de elfos com criaturas selvagens, gerando assim os orcs....

Finarfin, isso é puro achismo, algo que nunca poderemos comprovar. A versão colocada no Silma é essa, portanto temos que aceitá - la.
E só a tortura não faria isso? Nós não podemos conceber o que Morgoth poderia fazer com alguém enquanto o tortura.

Eu sei que é só achismo, tanto que coloquei um acho ali na frase..... e sobre tortura... Gwindor de Nargothrond também foi torturado e nem por isso virou um Orc.... no silmarillion é dito que foram corrompidos, mas naum diz como foi isso.... há várias formas de serem corrompidos... e se alguem é torturado, mesmo que vire um orc, seu filho naum vai nascer orc.... esses tópicos abrem espaços para discuções.... e isso é bom... agente naum pode se contentar só com o livro, quando este naum diz como as coisas acotecem, agente pode discutir sobre isso para ir tirando conclusões... o que naum pode é afirmar com certeza que isso está certo, pois naum tem como saber... e eu naum afirmei nada.... quando nós aprofundamos mais num assunto e naum nos limitamos só nas linhas escritas, acabam saindo muitas coisas boas... vários textos que já li... inclusive aqui na Valinor naum foram escrito por Tolkien, e sim por estudiosos ou coisa parecida, e no entando são muito bons, mesmo muitos deles sendo compostos de achismos.... naum é preciso tomar isso como verdade, e nem deve, mas dicutir sobre essas coisas é muito bom...

 

[Calaquendi]

Criaturas são resultados do meio onde vivem. Se melkor torturou os elfos os deixou em meio precário e talz corrompeu suas mentes provavelmente com o passar do tempo foram nascendo orcs sim, Orcs nasceram desses elfos torturados pelo mesmo motivo que as nossas orelhas não mexem mais como mexiam a zilhoe de anos atrás, ou seja, por adaptação do meio onde vivem...

Esse e o meu ponto de vista concordem e discordem avontade, e se quiserem me façam mudar de ideia

EDIT: Finarfin, comcordo com vc quando não temos uma informação precisa devemos discutir fuçar meter o bedelho para quem sabe chegar a um comum conscenço mesmo que não completamente correto

 

[Fëanor_Tilion]

Mas Gwindor não foi torturado pelo Morgoth em pessoa ( ou em vala? ), pelo menos eu ACHO que não. Mas os elfos que vieram a originar os orcs, esses sim devem ter sido torturados por Morgoth, e como disse o Calaquendi:

por adaptação do meio onde vivem...

acabaram virando e dando origem a orcs.

 

[Finarfin]

Mas a tortura naum foi a unica responsavel por isso...

 

[Fingolfin]

Só a tortura naum transfomaria os elfos em orcs..... acho que ele fez cruzamento de elfos com criaturas selvagens, gerando assim os orcs....

Finarfin, isso é puro achismo, algo que nunca poderemos comprovar. A versão colocada no Silma é essa, portanto temos que aceitá - la.
E só a tortura não faria isso? Nós não podemos conceber o que Morgoth poderia fazer com alguém enquanto o tortura.

Olha.. não é tão achismo não... e muito menos temos q aceitar aquilo que o filho do Tolkien quis passar no Silmarillion...

Pra isso temos o texto Orcs do HoME X q pode não desvendar o misterio, mas ajuda um pouco...

Primeiro Tolkien faz questão de dizer que Orcs não eram simplesmente elfos corrompidos dizendo a seguinte frase...

"orcs are not elvish"

Depois ele especula que orcs sejam criados de diversos cruzamentos de bestas e homens... mas tem o problema q os orcs existiam antes dos homens...

Ele ainda diz que os primeiros capitães orcs eram maiar menores... corrompidos por Morgoth... que tomaram aquela forma... então os orcs se originariam de cria deles... com outras bestas... algo do tipo...

No final vemos que os orcs não foram criados por 1 unico cruzamento, tortura ou corrupção de raça mas sim vários e vários fatores, entre ele tortura e corrompimento de elfos, cruzamento com homens, bestas e até mesmo maiar menores corrompidos...

Um verdadeiro samba do criolo doido... poe tudo isso no liquidificador... aperta o botão ligar q saem os orcs...

 

[Pandatur]

Complementando o que o Fingolfin disse, vão aí dois links bacanas de se ler:
A origem dos Orcs, cortesia da Valinor.

Tolkien e os Orcs, cortesia da Duvendor.

 

[Glorfindel]

Eu sei que é só achismo, tanto que coloquei um acho ali na frase..... e sobre tortura... Gwindor de Nargothrond também foi torturado e nem por isso virou um Orc.... no silmarillion é dito que foram corrompidos, mas naum diz como foi isso.... há várias formas de serem corrompidos... e se alguem é torturado, mesmo que vire um orc, seu filho naum vai nascer orc.... esses tópicos abrem espaços para discuções.... e isso é bom... agente naum pode se contentar só com o livro, quando este naum diz como as coisas acotecem, agente pode discutir sobre isso para ir tirando conclusões... o que naum pode é afirmar com certeza que isso está certo, pois naum tem como saber... e eu naum afirmei nada.... quando nós aprofundamos mais num assunto e naum nos limitamos só nas linhas escritas, acabam saindo muitas coisas boas... vários textos que já li... inclusive aqui na Valinor naum foram escrito por Tolkien, e sim por estudiosos ou coisa parecida, e no entando são muito bons, mesmo muitos deles sendo compostos de achismos.... naum é preciso tomar isso como verdade, e nem deve, mas dicutir sobre essas coisas é muito bom...

Mas o que difere é que Melkor queria criar os orcs, ele usou seus poderes para que "aqueles" elfos se transformassem em orcs. Quando se fala nesse tipo de tortura e corrupção Tolkien não estava se referindo ao mesmo tipo que foi usado em Gwindor ou em qualquer outro. Melkor usou de magia "negra" e varias outras coisas para que elfos se transformassem em orcs, e não só aqueles elfos como seus filhos também.

 

[Khalmyr]

Na era da estrela quando os elfos acordaram Melkor levou alguns deles para a sua base em baixo das montanhas e lá ele os Torturou muito trasnformandos em orcs

essa é a versão contada até no site do VAlinor

 

[Pandatur]

Achei muito interessante isto aqui:

E no terceiro tema os Filhos de Ilúvatar foram criados. Os elfos foram criados primeiro, os Primogênitos. Depois foram criados os homens, com a estranha dádiva da insatisfação e da liberdade. E entre eles, podemos ver os orcs, que foram concebidos na dissonância, em imitação aos Primogênitos. E podemos considerar a criação dos homens como o fator decisivo na luta entre os ainur e Melkor. Pois os homens são a raça que está sempre em contradição consigo mesma, lutando tanto ao lado dos valar quanto de Morgoth. E que faz com que, na Grande Música, o terceiro tema de Ilúvatar seja vitorioso.

Ou seja, uma teoria válida é a de que os Orcs foram criados por Melkor durante a Grande Música, quando ele ainda tinha seus poderes...
Leiam o texto inteiro, que vale a pena.
Vai aí mais uma vez o link: http://www.valinor.com.br/kb.php?mode=article&k=594&o=1

 

[Fingolfin]

Na era da estrela quando os elfos acordaram Melkor levou alguns deles para a sua base em baixo das montanhas e lá ele os Torturou muito trasnformandos em orcs

essa é a versão contada até no site do VAlinor

Leia direito o texto da Valinor q o Pandatur enviou... vai ver q não é isso q tá escrito não....

Preguiça? Eu colo aqui alguns trechos...

Christopher Tolkien, numa das notas aos Contos Inacabados, escreve: “Em O Silmarillion diz-se que os orcs foram criados por Melkor a partir de elfos aprisionados no princípio do seu tempo; mas isso era apenas uma de diversas especulações acerca da origem dos orcs”.

No texto “Myths Transformed” (Morgoth’s Ring, The History of Middle Earth 10), Christopher Tolkien escreveu que: “Essa parece então ter sido a visão final de meu pai sobre a questão: orcs foram criados a partir dos homens, se a concepção dos orcs na mente de Melkor aconteceu na noite dos tempos, foi Sauron que, durante os anos de cativeiro de Melkor em Aman, trouxe, à vida, os exércitos negros que estavam disponíveis a seu Senhor quando este retornou.”

Isso poderia representar um ponto final nas discussões. Mas não consideramos assim. Pois essa é a opinião de Christopher e não do seu pai. Além disso, essa origem tem em si alguns problemas para se adequar ao mito.

Pois é dito que os homens acordaram ao primeiro nascer do Sol, fato que ocorreu após sete viagens da Lua, momento em que os noldor que atravessaram Helcaraxë chegaram à Terra-média. Contudo, antes disso, Fëanor já havia chegado às Terras de Fora, e já haviam começado as guerras entre os elfos e os orcs. Como poderiam existir orcs originados dos homens se estes ainda não haviam acordado?

Não encontramos nenhuma alusão direta para confirmar essa tese em O Senhor dos Anéis, Contos Inacabados ou O Silmarillion. Mas lendo “The Earliest Silmarillion” (The Shaping of Middle-earth -The History of Middle-earth 4), encontramos: “As Terras de Fora estavam nas trevas. O crescimento dos seres tinha cessado após Morgoth ter destruído as lamparinas. Havia florestas de escuridão, de teixos, abetos e heras. Oromë algumas vezes caçava, mas no norte Morgoth e suas crias demoníacas (balrogs) e os orcs (‘goblins’, também chamados de Glamhoth ou povo do ódio) dominavam. Bridhil [Varda] viu o escuro e começou a trabalhar, e tomando toda a luz armazenada de Silpion (a árvore branca) ela fez as estrelas e as espalhou. No momento em que as estrelas foram feitas, os filhos da Terra – os Eldar (ou elfos) – acordaram”.

Então havia orcs, mesmo antes do acordar dos elfos.

Bom... acho q deu pra perceber q o proprio Tolkien se contradiz e não conseguiu fazer uma versão final pro q ele queria apresentar.

 

[Finarfin]

Há duas citações no Silmarillion sobre a criação dos orcs....

"É, porém, considerado verdadeiro pelos sábios de Eressëa que todos aqueles quendi que caíram nas mãos de Melkor antes da destruição de Utumno foram lá aprisionados, e, por lentas artes de crueldade, corrompidos e escravizados; e assim Melkor gerou a horrenda raça dos orcs (...)"

Neste trecho não está escrito a palavra tortura, mas sim "lentas artes de crueldade", nessas artes podem estar incluidas torturas, cruzamento de raças, magia negra, e muitas outras coisas, pois naum é especificada quais foram essas "artes"

Outro trecho:

"(...) os orcs, que mais tarde devastariam Beleriand. Naquela época, entretanto, eles ainda eram poucos e desconfiados; e só farejavam aquela terra, enquanto aguardavam a volta de seu senhor. De onde vinham ou o que eram, os elfos não sabiam, supondo que talvez fossem avari que se houvessem tornado perversos e brutais no ambiente selvagem. Conta-se que, sob esse aspecto, infelizmente sua suposição estava quase correta."

Já nesta parte, naum há mensão ao cativeiro, e sim que eles foram tranformados no ambiente selvagem em que viviam, e pelas condições de lá... mas há uma mensão ao se senhor, que era Melkor, portanto, algo ele teve com isso, ou por ter ajudado nessa transformação, ou então por ter recrutados esses seres para seus serviços.... mas a afirmação no final "estava quase correta" significa que tem coisas erradas nessa versão, mas a verdade está bem proxima disso....

É dito no Silmarillion que os orcs odeiam seu senhor e o servem por medo.... esse ódio pode ter sido gerado, como sugere o proprio livro, pelo fato de Melkor os terem criados por meios crueis e desgraçado sua espécie....

disso tudo dá para tirar algumas conclusões.....

Melkor teve participação direta ou indireta na criação dos orcs, seja pelas "lentas artes de crueldade" ou pelo ambiente criado nas terras em que viviam, fazendo que alguns dos avari se tornassem orcs..... e o fato de os orcs o odiarem tanto é ou por ele ter criado a sua especie ou pelo tratamento dado a eles, ou talvez pelos dois.... mas se eles o odiassem somente pelo tratamento, naum aguardariam a sua volta...

 

[Calaquendi]

Então de algum modo foi como eu disse. Eles são, segundo as passagens que o Finarfin citou, resultado do meio onde vivem e das torturas de Melkor, que por anos e anos destruiu os avari.
Será que resolvemos o caso?

E concordo com o finarfim quando ele diz que o ódio deles é tanto pelo tratamento quanto por ter criado a raça...

 

[Finarfin]

Então de algum modo foi como eu disse. Eles são, segundo as passagens que o Finarfin citou, resultado do meio onde vivem e das torturas de Melkor, que por anos e anos destruiu os avari.
Será que resolvemos o caso?

Resultado do meio, de torturas, de cruzamentos, de magia negra, de uma dissonancia na musica..... tudo isso é possivel... naum tem como descartar nenhuma e nem como fala que só uma ta certa.... como o Fingolfin disse, até o proprio Tolkien naum se decidiu ao certo... talvéz foi tudo isso e mais um pouco....

 

[Isílion- o Magnânimo]

Sabe, eu acho que li em algum lugar no SdA, mais provávelmente na parte do Barbárvore porque eu acho q é ele quem fala, que os trolls são ents que passaram pelo mesmo processo dos elfos para virar orcs....... é verdade?