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De Melkor e o Amor

Isso ai, Ringil. E Melkor tb era parecido com Eru pq tinha um pouco d cada aspecto dele. Por exemplo, Aule tinha o aspecto criativo e Orome o aspecto caçador, mas Melkor tinha um pouco d cada "poder". Por isso, pra ele ser um deus, so faltava a chama imperecivel.
 
Ringil disse:
Melkor seria parecido com Eru na vontade de criar e de ser senhor dessa criação. Só que Eru era completo, Melkor não, e isso gerou a merda toda.

Todos nós somos parecidos com Eru segundo esses pontos de vista.

Prime disse:
E Melkor tb era parecido com Eru pq tinha um pouco d cada aspecto dele. Por exemplo, Aule tinha o aspecto criativo e Orome o aspecto caçador, mas Melkor tinha um pouco d cada "poder".

Todos nós também temos todos esses 'aspectos' de Eru, então somos parecidos com Eru nesse sentido.

O que eu vejo é que Melkor com certeza tinha algo a mais que seus irmãos Ainu não tinham. Não necessariamente um poder (embora fosse originalmente o mais poderoso) mas talvez uma fraqueza. E essa fraqueza o tornava mais parecido com os Filhos de Iluvatar mas ao mesmo tempo o tornava terrívelmente imprevisível e maléfico.
 
Todos nós somos parecidos com Eru segundo esses pontos de vista.

Não, há pessoas que não tem qualquer vontade de domínio e também não tem necessidade de criar. E temos exemplos disso na obra, Tom Bombadil não cria nem tem vontade de dominar.

Todos nós também temos todos esses 'aspectos' de Eru, então somos parecidos com Eru nesse sentido.

Mas Melkor tinha todos os aspectos (todos os que os valar possuíam, ao menos), nós não.

O que eu vejo é que Melkor com certeza tinha algo a mais que seus irmãos Ainu não tinham. Não necessariamente um poder (embora fosse originalmente o mais poderoso) mas talvez uma fraqueza. E essa fraqueza o tornava mais parecido com os Filhos de Iluvatar mas ao mesmo tempo o tornava terrívelmente imprevisível e maléfico.

Será que Melkor é que era parecido conosco ou nós com ele? Melkor inseriu sua essência por toda a terra, terra essa que nos sustenta, além de formar nossos corpos.
 
Ringil disse:
Não, há pessoas que não tem qualquer vontade de domínio e também não tem necessidade de criar. E temos exemplos disso na obra, Tom Bombadil não cria nem tem vontade de dominar.

Digo, entre nós meros mortais. Bombadill é exceção em todos os aspectos.

Mas Melkor tinha todos os aspectos (todos os que os valar possuíam, ao menos), nós não.

Como não temos? Pelo menos desses aspectos que você citou, todo ser humano possui. E na obra de Tolkien, todos os Filhos de Iluvatar tb.

Será que Melkor é que era parecido conosco ou nós com ele? Melkor inseriu sua essência por toda a terra, terra essa que nos sustenta, além de formar nossos corpos.

E qual a diferença? Quem veio primeiro? Não importa. Melkor era parecido com os Filhos de Iluvatar mais do que os outros Valar, e essa semelhança reside nos 'sentimentos bárbaros'.
 
Digo, entre nós meros mortais. Bombadill é exceção em todos os aspectos.

Entre os mortais os hobbits não tinha vontade de domínio ou tinham em um nível muito baixo. E nem todos tem vontade de criar.

E qual a diferença? Quem veio primeiro? Não importa. Melkor era parecido com os Filhos de Iluvatar mais do que os outros Valar, e essa semelhança reside nos 'sentimentos bárbaros'.

A diferença é que eu não acho que Melkor tenha caído por uma fraqueza ou característica só dele, mas que seus aspectos diferentes dos outros ainur só apareceram depois de sua queda.
 
Concordo com o Ringil e com o Prime Nazgul, agente sabe que Manwë e Melkor eram irmãos no pensamento de Iluvatar, Manwë segundo o Silmarillion era o que compreendia melhor os objetivos de Eru e Melkor era o que obtinha os dons de cada Ainur, se percebemos bem acho que a finalidade da existencia de Manwë nada mais é que a forma que Eru encontrou para ele próprio estar mais próximo de Arda e Melkor, bem acho que Eru sabia que estava fazendo quando criou a Melkor, acho que Melkor é fruto da curiosidade de Eru, isso talvez seja meio dificil de entender, como eu disse de um lado temos a Manwë o rei dos Valar, a figura de Eru personificada em grau menor de sabedoria e poder e do outro lado Melkor a mesma figura de Eru em grau de menor sabedoria e poder e também exatamente o contrario...é como se Eru tivesse pensado:

"Po meu vou criar a Manwë para ser minha imagem em menor escala por isso ele será o único que melhor vai compreender meus objetivos, e criarei a Melkor para ser tmb como eu só só que totalmente o oposto, isso vai ser bacana..."

eu vejo dessa forma.
 
Humm, eu acho que Melkor foi como foi por ser muito parecido com o próprio Eru, além dos Filhos de Ilúvatar (melhor dizendo, os Homens); todo aquele desejo de criar, e de ter um mundo, uma obra suprema, somente dele. Acontece que, caro, Melkor teve esse desejo bloqueado; ele não podia desejar ser alguém maior do que realmente era. E por essa negação, por essa interdição, ele se tornou invejoso, curioso, ambicioso e mesquinho. Alguma semelhança com os numenorianos?? Duvido que seja apenas mera coincidência.

A ambição é um dos grande impulsionadores da raça humana, quando queremos alguma coisa, de verdade, quebramos regras e desafiamos até mesmo quem nunca poderíamos derrotar. A mesma coisa acontecia com Melkor; ele não ia conseguir ter Arda em suas mãos, mas era movido por um sentimento grandioso de ambição e desejo, e sacrificava o que fosse preciso para tomar o que queria. Assim como fazem os homens. Como fizeram os numenorianos, por exemplo. As proibições parecem até mesmo mais incentivar do que conter, tanto a raça humana quanto o próprio Melkor.

A existência de Melkor talvez tenha sido alguma forma de Eru mostrar aos seus filhos, tanto elfos quanto homens e também aos Ainur, que mesmo um Vala, o maior deles, é capaz de ceder aos mesmo sentimentos e desejos pelos quais os mortais são atingidos. Talvez esses sentimentos, dentro de Arda, representem algo errado e negativo, seja um reflexo de um grande poder, maior do que Arda pode conter, e talvez até por isso os homens sejam mortais; por serem poderosos demais; por serem, eles mesmos, mais parecidos com o mais poderoso dos Valar e com o próprio Eru Ilúvatar do que quaisquer outras criaturas que habitam os Círculos do Mundo; e talvez por isso devam deixar o mundo depois de um tempo, pois para eles um destino maior é reservado, reflexo de sua verdadeira força, contida pela carne e matéria de Arda.
 
Fëaruin disse:
Humm, eu acho que Melkor foi como foi por ser muito parecido com o próprio Eru...

Eu não acho... pra mim não tem como nós meros mortais termos idéia de como Eru era ou o que ele desejava e ansiava. Acho que aí a gente entra muito na área do "Por que Eru é?". Não tem resposta pra isso.
Pra mim é muito mais simples (ou menos complicado) achar que Melkor foi o que ele foi (a mais poderosa de todas as criaturas) por possuir algo a mais que seus irmãos não tinham. Como eu disse, não necessariamente mais poder, mas talvez mais 'sentimentos bárbaros'. Não sei se Eru tinha esses sentimentos, o que é irrelevante já que Eru era tudo, era perfeito. Então vejo que é meio inadequado comparar alguém, quem quer que seja, com Eru.
 
Só que Eru era completo, Melkor não, e isso gerou a merda toda.

Isto explica que a perfeição nao é o "bem" ou o "mal"... o equilibrio talves, mas com certeza algo que contenha os dois... e a compreensão disso tras grande parte da riqueza do Silmarillion....
Manwë e aqueles ao seu lado que compreendiam a parte "boazinha" dO Um, de uma forma ou de outra trouxeram muitos males diante de conflitos que nao sabiam lidar...
Por diversas vezes penso que a maioria dos Valar deveria ser condenada por inação.... talves nao fosse justo, mas isto sempre me trouxe revolta...
 
Isso do pessoal achar que a atitude dos Valar era condenável é interessante. O texto do Lost Tales coloca que essa é uma atitude errada da parte deles. Essa idéia de que os Valar estavam errados em retirar suas ações da TM parece que foi perdida à medida que eles ficavam menos parecidos com os deuses nórdicos durante o desenvolvimento do legendário. E também entrou a idéia de que a proteção da parte deles tinha sido prejudicial aos elfos.

Sobre Eru, concordo um pouco com o Elrond. Acho que Eru é muito remoto (não neutro, nem inescrutável, ele é epenas remoto, retirado lá pro cantinho dele, um pouco como eram os Valar) para ser comparado com qualquer de suas criaturas. Dá bem pra entender a idéia do Prime, mas nem uma das criaturas de Eru é assim retirada. Tb me parece que temos um problema de escala: Eru é muito maior, mais poderoso do que qquer de suas criaturas.
 
Isso do pessoal achar que a atitude dos Valar era condenável é interessante. O texto do Lost Tales coloca que essa é uma atitude errada da parte deles. Essa idéia de que os Valar estavam errados em retirar suas ações da TM parece que foi perdida à medida que eles ficavam menos parecidos com os deuses nórdicos durante o desenvolvimento do legendário. E também entrou a idéia de que a proteção da parte deles tinha sido prejudicial aos elfos.

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