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De Beren e Frodo

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Parthadan, 21 Nov 2010.

  1. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um

    Lendo (de novo) o SdA passei por esse ponto e essa comparação, que não tinha dado muita atenção antes e julguei como simples desejo de Sam de ser objetos de grandes histórias futuras, me supreendeu e me pareceu adequada.

    Sei que outros tópicos já distutiram como Frodo e Sauron ficaram com apenas nove dedos depois que o Anel foi tomado de cada um (de Sauron por Isildur e de Frodo por Gollum) mas nenhum deles discutiu as semelhanças entre Frodo e Beren (e se sim, não os encontrei ao procurar).

    Ambos partiram em grandes jornadas para fortalezas impenetráveis, com poucos companheiros em missões desesperadas contra o Senhor do Escuro de sua época. Ambos surgindo como os primeiros de seu povo a realizarem grandes feitos.
    Claro que partiram por motivos diferentes, Beren por seu amor, e Frodo por um estranho senso de dever, obra "cruel" do destino.

    Beren entrou em Angband com a ajuda de Luthien e Huan, para tirar uma Silmaril da coroa de Morgoth e desafiar seu poder. Frodo, por sua vez, entrou em Mordor com a ajuda de Sam e Gollum para destruir o Um Anel, na esperança de derrotar Sauron.

    Beren acordou Thingol para a força dos homens. Gandalf diz no SdA que quando os fortes falham, os fracos assumem a responsabilidade. Os homens eram considerados fracos por Thingol e muitos dos elfos. Mesmo assim Beren desafiou o poder de Morgoth como nenhum elfo, excluindo Fëanor e Fingolfin, tiveram coragem de fazer até então. e Frodo despertou os olhos dos grandes do mundo para a força e resistência dos hobbits.

    Ambos foram "ajudados" em suas tarefas pelo mal. Carcharoth carregou a Silmaril na mão de Beren até os limites de Doriath. Gaollum carregou o Anel com o dedo de Frodo até o fogo da Montanha da Perdição.

    A Demanada de Frodo e Sam teve um valor para mim tão grande quanto a de Beren, já que a demanda de Frodo causou o fim de Sauron, enquanto a de Beren, mesmo que muito mais perigosa, foi só um golpe para Morgoth.

    E ambos "sacrificaram" uma parte de seu corpo por suas demandas. Beren perdeu sua mão "para Morgoth" e Frodo seu dedo para o servo mais poderoso de Melkor, Sauron.



    Sei que esse tópico pode ser (e provavelmente será) cansativo, mas imagino quais pontos de vista podem surgir daqui.


    EDIT: Frodo entrou em Mordor não Morgoth (isso que dá postar do trabalho)
     
    Última edição: 22 Nov 2010
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  2. belegdol

    belegdol de estimação tenho um

    eh mesmo,as circunstancias são muuito parecidas,pois na minha opinião Beren foi mais heróico que frodo!!
     
  3. Lalaith.

    Lalaith. Usuário

    Não seria Mordor?:think:


    Enfim... ainda não tinha visto ou pensado sobre tais semelhanças até ler o tópico. São relativamente poucas, mas estão lá.
    Porem acho o motivo de Beren muito mais nobre que o de Frodo. Ele fez o que fez para ficar com sua amada, tudo por livre e espontânea vontade -de certa forma-.
     
  4. lisseminte

    lisseminte Nox!

    é, mesmo que a escolha do Frodo também foi bem nobre. Ele poderia muito bem escolher não ter participado da missão e deixar toda a Terra Média ir para o buraco com a dominação do Sauron. Se bem que ele se ferraria junto com toda a Terra Média... A não ser que ele virasse aliado de Sauron e deixasse-o dominar tudo sem revidar, quietinho, no seu canto... :roll:

    Mas, eu havia notado essas semelhanças com a história, apesar que Beren e Frodo não foram os únicos a perderem partes do corpo... Bem, Maedhros perdeu sua mão numa fuga da fortaleza de Morgoth, mas essa é, com certeza, uma circunstância diferente daquelas de Frodo e Beren... Eles não precisavam escapar de lugar nenhum, ambos se meteram no meio de 'um buraco das trevas' porque queriam, por N motivos.
     
  5. etienne

    etienne Usuário

    Interessante a comparação, os casos são muito parecidos e é exatamento o despreendimento e a fragilidade deles que os torna heróis, por venceram batalhas que parecem muito maior do que eles. É uma pena que a nossa realidade seja tão banal, não temos grandes missões que exige coragem e perseverança dessa forma. A não ser o convivio familiar, é claro. :)
     
  6. Anwel

    Anwel Nazgûl Cavaleiro

    Daí depende da sua concepção de nobreza.
    Eu acho muito nobre uma atitude em prol não de si mesmo, mas sim de outras pessoas.

    Nesse sentido, acho Frodo mais nobre que Beren, já que este fazia as coisas por amor e o outro por um senso de "necessidade, obrigação" ou sei lá o que.

    Considero os dois heróis, mas acho que no fundo, Frodo consegue ser mais heróico. Beren era um guerreiro, Frodo era só um hobbit que gostava de ouvir histórias do seu tio.


    Ah, mas pra mim um dos sentidos das obras do Professor é nos mostrar que nem tudo é tão impossível quanto parece. Obviamente não podemos comparar diretamente nossas "missões" com a dos heróis da TM, mas podemos lembrar do que ele fizeram e passaram, e nos inspirarmos para cumprirmos nossas jornadas.
     
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  7. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Apesar das semelhanças, os personagens tem dificuldades diferentes, assim como seus motivos.

    Beren, como foi dito, era um guerreiro, vivia num mundo onde os conflitos eram mais constantes e foi vítima direta da atenção de Sauron. Frodo não teve a atenção de Sauron da mesma forma, principalmente por Sauron nem mesmo saber que Frodo existia.

    Beren foi perseguido constantemente e não tinha apoio nenhum, exceto o dos animais. Até ser "empurrado" para sua sina. Enfrentou desafios que os elfos temiam e evitavam, e ao fim destes, vencedor, teve duras penas em seu corpo, tantas que o envelheceram. E frente à Luthien, a mais bela dos Elfos, não é de se espantar seu esforço após se ver arrebatado pela elfa. Que muito o ajudou, assim como Felagund e seus seguidores que deram suas vidas em prol de sua busca.
    Frodo, desde o início, teve sua tarefa facilitada por Gandalf e pelos 4 hobbits seus parentes e amigos, além é claro, de Passolargo, um experiente guardião e outro com um destino de grandeza. E foi assim por todo o caminho, tanto que até Gollum que deveria ser seu maior rival o ajudou.

    São feitos distintos e dificeis de julgar devido as diferenças de forças e de tempos em que se dão os feitos. Mas se eu tiver de escolher um, certamente elejo Beren! Por justamente ter muitos a quem enfrentar, até mesmo aqueles que deveriam tê-lo apoiado, como os filhos de Fëanor(que foram covardes), por enfrentar Sauron, por entrar am Angband e retirar da coroa de Morgoth, até então inatingivel dentro de sua fortaleza, a Jóia que custou a vida de tantas criaturas, tanto do bem quanto do mal.
    Um feito, até então, impossível e mesmo depois, só repetido pelos Valar, contra um Morgoth já desgastado e muito menos potente que em tempos anteriores.

    Beren!
     
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  8. _ Sauron _

    _ Sauron _ Senhor dos Lobisomens

    Sou forçado a concordar com o Anwel. Beren estava embriagado em amor, além de agir em prol de si mesmo. Frodo foi muito mais nobre, se sacrificando pelos povos livres da TM.
     
  9. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um

    Sim, seria.. postei do trabalho, por isso não revisei, e sai dessas coisas.


    Não digo que o motivo de Frodo foi mais nobre, se sacrificar e correr um risco como o que Beren correu é muito nobre também.

    Mas são por esses mesmos motivos que você citou que acho que a tarefa de Frodo pode ser comparada com a de Beren, que, se compararmos apenas as tarefas, foi bem mais perigosa.

    Mas Frodo não era um guerreiro abençoado com grande coragem e força. Era um simples hobbit que gostava de caminhadas, fumar, comer e ouvir histórias. Beren também era considerado incapaz de completar sua tarefa, mas já tinha passado por outros perigos antes disso, já Frodo teve que abandonar seu lar e seu conforto pela Demanda, quando podia simplesmente jogar o Anel no Brandevin e esperar que ele suma.


    Você diz que Beren teve que enfrentar muitos. E o Anel não enlouqueceu Boromir? Frodo não teve que fugir de um homem muito mais forte, maior e enlouquecido? E não teve que lutar contra seu próprio desejo de tomar o Anel? Desejo tão grande que no final a força de Frodo foi vencida, e por um golpe de sorte ou do destino o Anel foi destruído.


    Frodo também teve que enfrentar muitos. Não diminuo os feitos de Beren, que são lendários e atos de coragem sem igual. Mas os feitos de Frodo lhe colocaram à altura de tal comparação.
     
  10. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Beren enfrentou perigos que elfos não ousavam em sua jornada. Tão pavorosos que sofreu tanto que parecia ter envelhecido. Beren foi o único a conseguir passar por esse sofrimento e ainda vencer, transpôr o Cinturão de Melian. Ninguém mais fez tal caminho. Beren era destinado a isso.
    Do mesmo jeito Frodo foi destinado a carregar o Anel, no entanto, apesar da importancia de Frodo e sua missão de destruir o Um, já a travessia de Beren foi mais dura e ele não tinha escolta de ninguém.
    Frodo, na ocasião, não conseguiu se livrar de Boromir por suas proprias forças. Frodo fugiu e usando o Um, contra todas as orientações de Gandalf.

    Frodo é derrotado! Frodo, me desculpe a palavra, foi um fraco. Bilbo foi mais forte, da mesma forma que Sam foi mais forte que Boromir e Frodo. Não fosse Gollum, a Terra-média teria caído em poder de Sauron.
    Sim, Gollum não se sacrificou, o patife, mas não fosse ele, aqui chamado de sorte ou destino, todo o sacrifício dos que confiaram em Frodo teria sido em vão.
    Enfim, o que é um Boromir frente aos espectros e demais terrores que Beren enfrentou?

    Também não diminuo os feitos de Frodo nem seu caracter. Estou apenas mostrando que Frodo falhou em sua missão. Só que, diferente de muitos, acho que Bilbo e Sam foram hobbits muito mais fortes e valorosos que ele. No caso, Samwise ainda mais nobre que os outros, pois nunca traiu Frodo em sua missão.
    Sam chegou ao ponto de assumir a missão, a carga de Frodo. Sam esteve todo tempo sobre a mesma influência de Boromir e nunca fraquejou, nem mesmo após usar o Um. E ainda carregou Frodo, sobre chicotadas, e subindo montanha...

    Desculpa, mas não dá para eu comparar Frodo a Beren. Entendo que você goste do personagem, há nele algumas coisas que eu gosto, mas poucas frente a Sam, Merry e Pippin para mim.

    PS: Mais uma vez, me desculpe. Gostei da sua proposta de debate. Não me interprete mau, ok?

    :joinha:
     
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  11. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um

    Não sei se já disse isso aqui, mas nem gosto muito de Frodo, e realmente acho que Pippin, Merry e Sam são muito valorosos. Mas Sam, por exemplo, era fiel à Frodo, e não à missão. Se Frodo resolvesse desistir e voltar, entregar o fardo a mãos mais fortes, a única coisa que Sam faria, ou poderia fazer, seria retornar com ele. Sam abandonou a missão pra salvar Frodo, pois ali estava sua lealdade.

    Sim, Frodo fracassou. Mas a única tentação que Beren teve foi a de tirar mais um pedra da coroa de Morgoth. E mesmo assim, isso não é lá uma tentação. Beren nem teve tempo de ser provado pelo poder atrativo da Silmaril.
    Frodo realmente fraquejou e se entregou, mas ele carregava o anel em seu pescoço, enquanto Boromir o olhava de longe, e Sam se preocupava com a saúde de Frodo. e mesmo quando Sam pegou o Anel ele começou a ser tentado, e ter visões. Frodo suportou isso a viagem inteira. Já Boromir foi pego em sua fraqueza, no amor por Gondor, que passava por problemas.

    E Frodo também ousou passar por perigos e caminhos que homens não ousariam. Boromir mesmo disse que isso era loucura. Gandalf e Faramir recearam a ouvir sobre Cirith Ungol.

    E sobre Bilbo, ele não tentou ir com o Anel para Mordor. Usou-o para ficar invisivel e conversar com Smaug, e uma conversa com um dragão é perigosa, mas Bilbo não sentiu o apelo no Anel forte como Frodo. Bilbo viveu tranquilamente com o Anel, e depois o deixou.



    Não, não te interpretei mal, você estava argumentando, e o fez muito bem, sem nenhuma falta de respeito ou algo assim. É bom ver que esse tipo de usuário ainda existe no fórum. Mas, na verdade, achei que seria expulso daqui pelos fãs de Beren. :lol:

    Eu mesmo sempre prefero Homens à Hobbits, Anões ou Elfos; e gosto muito de Beren [mas, pessoalmente gosto mais de Huor, Tuor e Faramir].
     
  12. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Em questão de poder de escolha os dois são mesmo muito parecidos. Ambos rejeitaram a sombra e foram perseguidos por fazer isso.

    Eu penso que é complicado definir qual situação era mais dura de escolher. Quando Sauron foi derrotado pelo casal o maia sentiu pavor em ter que ir até Morgoth e eu fico imaginando os 3 coitados tendo que ir até Melkor por livre vontade... Enquanto Frodo tinha sido criado em terra pacífica e precisava atravessar as terras mais malignas de seu tempo.
     
  13. Húrin

    Húrin Amante da Calíope

    Parthadan:

    É... Tolkien fez Samwise com esse defeito em relação a Frodo, mas também não deixa de ser uma virtude sua lealdade. E Bilbo realmente pode ter tido uma resistencia maior pela época em que encontrou o Um. É possível ajustar isso com a falha de explicação da inatividade do Um durante essa fase da história.

    Já Frodo teve sua missão muito facilitada por Gandalf, que testava o movimento e atenção dos inimigos usando Bilbo e os outros integrantes da Sociedade como buchas. Sim, acho que era isso que Gandalf fez com Bilbo deixando-o partir para Valfenda após a festa e o que acabou acontecendo com o restante do grupo quando ele retorna.

    Gandalf tinha medo da passagem justamente por saber da aranha daqueles tuneis. no caso, ele devia imaginar que Frodo não conseguiria enfretar essa aranha da mesma forma que Bilbo(isso é uma suposição minha, pois não lembro de alguma comparação entre essa e as da Floresta das Trevas). Assim, Gandalf já devia imaginar que Frodo não enfrentaria uma aranha sozinho na raça.
    Uma coisa que pode contribuir para a defesa de Frodo em relação a Bilbo, é que as pessoas que tiveram contato com o tio não sabiam da existencia do Um, enquanto que os que tiveram contato com o sobrinho, sim! Talvez esse conhecimento tornasse as pessoas presas da influência maléfica do Anel...

    Neoghoster Akira:

    Nolyon e Amigo, um fator que ajudou muito Frodo foi justamente Gandalf conseguir enganar os espiões que haviam sobre o Condado. Além disso havia a vigilia dos Guardiões. Essas coisas, junto com a separação da Sociedade, conseguiu desviar as atenções de uma possivel busca por um único Portador.
    Beren tem a seu favor um segredo parecido, ou seja, a descrição. Apesar da ajuda de Luthien e Felagund, seus confrontos foram diretos e mais arriscados. Além, é claro, de viver numa época em que encontrar grandes agrupamentos de orcs, assim como suas patrulhas, era muito mais provável de acontecer.
     
  14. Pityë Lómelindë

    Pityë Lómelindë numa Gondolin imaginária

    Eu considero muito arriscado comparar personagens tão diferentes...

    Nada neles é parecido, nem os objetivos das demandas, nem os inimigos a serem enfrentados, nem as épocas em que viveram, nem as companhias e auxilios que tiveram... nem a raça deles era a mesma!

    A única coisa que eu poderia dizer "há semelhanças" é na importancia deles para o desenvolvimento da história. Eles mudaram o seu tempo e definiram, de forma mais que significativa, o andamento dos fatos. Creio que quando Sam cita os feitos de Beren e compara com Frodo é justamente pra salientar a importancia que o primeiro teve, ao ser bem sucedido, e que o último terá também, caso consiga chegar ao final...
     
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  15. Belladona Tûk

    Belladona Tûk Do what thou wilt shall be the whole of the law

    "Frodo entrou em Morgoth" soa meio estranho :lol:

    É uma observação interessante, já que os dois abriram os olhos do mundo para suas espécies e há tantas semelhanças quanto diferenças.
    Sempre me foi um mistério o motivo de Frodo ter partido para aquela empreitada suícida, tanto porque no inicio ele nem tinha a consciência do que se tratava realmente, mas também sua missão era levar o Anel, de certa forma, até Valfenda (preciso reler SdA, ando confusa, a confusão que o filme causa). Já o motivo pelo qual Beren arriscou sua vida se impondo contra Melkor é evidente e compreensível, na verdade é claro.
    O que mais diferencia os dois é o começo de sua tragetória e o final, tendo Beren apenas baquiado Melkor, Frodo, assim como Beren com ajuda de Lúthien, no caso seu amigo Sam, derrotou o Senhor do Escuro.

    Tópico legal, Parthadan, eu não tinha percebido isso.
    Acho que como você e muitos, as informações ficam na mente, mas não se entrelaçam.
     
    Última edição: 24 Nov 2010
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  16. Luthien Brewster

    Luthien Brewster Levada da Breca

    EXATAMENTE o que eu pensei há muito tempo atrás...Frodo nem sabia na verdade do que se tratava sua demanda... Ele ficou sabendo ao decorrer do caminho...Já Beren já sabia de tudo o que viria a encarar e o 'prêmio' se triunfasse...
    Frodo não...Sabia que o Anel devia ser destruído porque ele era de Sauron e Sauron era ruim...Praticamente isso...
    Acho que além das semelhanças, achamos diferenças interessantes também!
     
  17. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um


    "Frodo entrou em Morgoth" é ruim principalmente para a reputação de Melkor e tal... :lol:


    mas você falou da coisa que mais me impressionou quando li essa parte d'O Retorno do Rei. Sei que Sam não falou isso comparando Beren e Frodo, falou apenas por um desejo de ser parte de uma grande história, ou um desejo de que seu esforço e o de Frodo tenha valido alguma coisa, ou até mesmo pelo simples desejo de que as histórias continuem a ser contadas no mundo.

    Mas o que me surpreendeu e que eu não tinha notado antes é que tanto Frodo como Beren realizaram tarefas que estavam muito acima de seus poderes. Foram ajudados por alguns (Frodo por mais alguns que Beren), mas ambos foram levados pelo destino, para o bem ou para o mal.

    Beren, um Homem, claro que poderoso e um grande guerreiro, mas apenas um Homem, enfrentou um Vala dos mais poderosos, claro que não o destruiu, mas foi um feito grande e inspirador para a época. Já Frodo, um hobbit muito pouco diferente de outros hobbits, pacato e simples como todos, desafiou numa missão desesperada um Maia poderoso, e ajudou em sua derrota.

    Para mim a diferenças são pura proporção, já que Sauron era menos poderoso que Melkor, e ainda não estava completamente recuperado, mas estava forte, e provocando grandes guerras. Mas Frodo foi muito mais fraco e poderoso do que Beren foi.



    P.S.: valeu o elogio. :mrgreen:
     
    Última edição: 4 Dez 2010
  18. Belladona Tûk

    Belladona Tûk Do what thou wilt shall be the whole of the law

    Sim! A motivação de Frodo e Sam desde sempre foram estranhas, chego até a pensar ... (esqueci o que estava pensando).
    E eles nem sabiam que o Anel tinha de ser destruído ou que fim levaria a coisa, entraram de cabeça na jogada, quase sem saber que jogo era.
    Mas há uma motivação, que acho que não foi esclarecida a eles de inicio: caso Sauron retomasse seu Anel o mundo, o Condado, como o conheciam, seria destruído. A Frodo foi contada a história do Senhor do Escuro, que Sam ouviu de gaiato, mas foi o suficiente? Não sei se seria sufiente pra mim. Se bem que tem aquele ditado, que sempre que se trata desse assunto eu penso: "se correr o bicho pega, se ficar o bicho come".

    Essa poderia ser minha motivação.
    E pode reparar que mesmo que não houvesse semelhança alguma e nunca chegássemos a estar discutindo isso, ainda assim as histórias estariam entrelaçadas, mesmo que nada do que Beren tenha feito facilitou ou prejudicou de alguma forma a demanda de Frodo, faz parte de um todo, o inicio e o fim; embora nunca tenha sido o fim, apenas do Senhor do Escuro.
    Reparo nisso quando vc fala do Sam, do que ele desejava. Sam viu a história de Beren Maneta como um dos grandes fatos do desenrolar de Ëa, como de fato é, e o que poderia desejar ele além de sua vida ser lembrada como a de Beren? E assim como não foi o fim, após Beren tomar a Silmaril de Melkor, pelo que Sam fala, ele tem a consciência de que mesmo destruindo o Anel não será o fim. E em conversas futuras, de outras gerações, de outras pessoas que podem chegar a passar por algo do tipo, algum perigo ou dever a ser cumprido, pode ser que ouçam seu nome e do seu patrão e sua incrível façanha, assim como ouviram a de Beren e Lúthien.
    Uma das maiores diferenças entre eles é a falta de informação. Beren sabia onde estava se metendo e Frodo de inicio não, só começou a reparar onde metera sua colher quando o Anel começou a fazer efeito e os Nazgûl o encontraram.
    E também há outra semelhaça, não tão interessante pois não passa batida e também seria impossível se não houvesse depois do que ambos passaram: tanto Frodo quanto Beren nunca mais foram os mesmos, seus feitos pesaram muito, mas Beren tinha Lúthien, sua Razão, e era por ela tudo aquilo, então ao ficar ao seu lado, sua vida não foi tão amarga quanto a de Frodo.
    No final do RdR, provavelmente aconteceu com vocês, mas o coração até dói de relembrar tudo pelo que passaram e até dá pra sentir a amargura do Frodo.
    Pensei em falar que Frodo também não enfrentou Sauron cara a cara, assim como Beren enfrentou Melkor, mas reparando melhor ele enfrentou muito mais seu inimigo do que o próprio Beren estando com o Anel e sendo consumido por ele.
    Nesse quesito Frodo foi forte, não era movido por amor ou nobreza, e aqui entra a questão do porquê dele ter entrado nessa. Ele foi forte para chegar onde chegou, mas contou com muita ajuda e "falhou", ao contrário de Beren, que foi até o fim de sua jornada. Mas ai entramos numa discussão diferente: a influência do Um.
    :amor:
     
  19. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um


    Sobre Frodo não ter informação. ele não tinha quando decidiu levar o anel à Valfenda. Saiu sem saber que perigos o aguardavam, achando que seria como a viagem de Bilbo.

    Mas quando decidiu em Valfenda levar o Anel, Frodo já tinha enfrentado os Nazgul, sofrido um ferimento terrível, enfim, passado por uns bons perigos. E mesmo sendo um hobbit do Condado, o nome Mordor já lhe trazia uma sensação ruim, um mal presságio.

    Sabia que era uma tarefa desesperada e desesperadora.

    Claro que nem em seu pior pesadelo ele podeira imaginar o terror de Minas Morgul, ou o horrível pesadelo de caminhar na Terra Negra. Mas ele sabia que tava ferrado, eu acho, só não sabia o quanto.
     
  20. Belladona Tûk

    Belladona Tûk Do what thou wilt shall be the whole of the law

    É... quando ele chegou em Valfenda ficou sabendo, e antes, quando Gandalf contou a história a ele, ele deve ter tido uma idéa. Mas ainda quando saia do Condado, acho que ali pelo menos metade da ficha caiu...
     

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