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Das viagens espaciais e a configuração da vida no universo:

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ragnaros., 8 Abr 2012.

  1. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário


    Já que fizemos referência às viagens espaciais, há uma passagem no Silmarillion que me remeteu a ideia de que Melkor pôde não "necessariamente macular" o universo, a exemplo do que ele fez com Arda, mas:


    "E houve luta entre Melkor e os outros Valar. E, por algum tempo, Melkor recuou e partiu para outras regiões, e lá fez o que quis, mas não tirou de seu coração o desejo pelo Reino de Arda." (silmarillion - 11).

    Sem dissentir:

    "Transpôs as Muralhas da Noite com sua legião e chegou a Terra-média, a distância, no norte, sem que os Valar dele se apercebessem." (Silmarillion - 29).

    Que outras regiões? Estaria havendo uma descrição de que Melkor viajou pelo espaço e protagonizou "ferimentos" nas nossas galáxias? Seria ele o responsável então por "dar início à deterioração" das estrelas de Varda (a criatura que ele mais odiava, por isso a rixa gerou essa "retaliação"?) no intuito de "criar" supernovas que destroem planetas? Seria ele o responsável por buracos negros que "engolem" sistemas solares inteiros?


    Ora, "(...) e fez lá o que quis(...)"


    Ademais, essa passagem parece corroborar com um pensamento que eu sempre tive a respeito dos Ainur e que já foi discutido aqui no fórum: "a capacidade deles (ainur) de locomoção na proporção da vontade/velocidade do pensamento". Ora, para ele poder viajar pelos espaços do universo, teria ele que viajar por buracos de minhocas (mas ele também tava em forma "espiritual ainda, por isso não vejo problema algum).
    Teria então Melkor protagonizado uma espécie de "configuração" sideral a ponto inviabilizar vida em planetas mais próximos do da terra?

    Ou já era do intuito de Eru em manter "zonas seguras" que separassem os muitos mundos e evitassem que povos e culturas acabassem "atrapalhando" o desenvolvimento de cada planeta?
     
    Última edição: 8 Abr 2012
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  2. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Interessante pergunta... Em nossa realidade ninguém provou que existe vida em outros planetas, mas também ninguém provou que não existe vida alienígena.

    No universo de Tolkien, isto é improvável, afinal Arda deveria ser o jardim onde habitariam os filhos de Eru, elfos e homens. Ou seja, não creio que Tolkien pensasse em outros filhos para Illuvatar

    .
     
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  3. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Tem um post muito interessante do Ilmarinen que ele analisa um cenário imaginado com mais de um panteão de poderes dentro do mundo criado por Eru, com outros Valar além dos de nosso mundo.

    Já para esse caso, no princípio dos tempos Melkor podia se transportar dentro do mundo com facilidade e tanto era mais fácil para os poderes quanto mais antigo era o tempo. Porque das batalhas entre Melkor e os Valar antes da vinda dos elfos quase nada restou documentado e os Valar não tinham muita vontade de comentá-las. Mas o que se sabe com certeza é que apesar de o poder dos Valar ter ficado circunscrito no futuro, no início dos tempos o poder deles beirava o absoluto porque precisavam conquistar o reino e dominar o caos dos elementos em todos os cantos vastíssimos da criação que até hoje não foi completada. Essas habilidades incluíam deslocamento e viagens nos vazios (vazios aparentes pois era um vazio fértil, diferente do vazio antes da canção dos Ainur) e espaços desbravados do mundo usando formas não córporeas ou com um corpo especial.
     
    Última edição: 9 Abr 2012
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  4. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Tar Mairon, em HoME X, Tolkien, incorporando
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    , diz que havia vários outros panteões de Valar que não vieram pra Arda. O universo tardio de Tolkien deixou de ser o globo "miltoniano" que só incluiria a Terra ou o sistema solar e se tornou astronomicamente correto, então havia outros sistemas solares, presumivelmente, habitáveis onde os panteões de valar extraterrenos atuaram/atuam e, inclusive, Tulkas parece ter vindo de um desses locais fora do nosso sistema solar. Tolkien, inclusive, chega a discutir a possibilidade de vida fora de Arda e como isso poderia ou não modificar o "quadro" da narrativa do Silmarillion.

    Veja quote aí embaixo (citado no tópico em inglês linkado na outra message maior minha)

     
    Última edição: 10 Abr 2012
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  5. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    E Ragnaros ( o seu nick é especialmente adequado pro tema tratado nesse post, hauhau), se vc estiver interessado num "sistema" ou descrição de ambientação que combine e modernize os universos de Tolkien e Lewis num único continuum, compatível com nosso desenvolvimento tecnológico atual, uma excelente opção o é o RPG do Inklingverse, a descrição da ambientação está aí:

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    Outra coisa, as
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    , no continuum da mitologia de Tolkien, poderiam ser( e são!!!) fruto das manipulações de Melkor,manipulações essas que incluem intervenções destrutivas em outros sistemas estelares. Uma das grandes extinções em massa da história da Terra parece, inclusive, ter sido produzida por uma
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    , destruindo metade da camada de ozônio, nos tornando expostos a quantidades genocidas de raios ultravioleta. Então, sim, considerando a rixa com Varda parece coerente que Melkor poderia ser responsável por coisas assim.

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    Nota: ignorem os comentários do site aí em cima dizendo que a extinção em massa prova a inaplicabilidade da idéia de evolução... Pelamordedeus é exatamente o oposto, uai!!

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    Última edição: 14 Mar 2016
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  6. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Então podemos deduzir, pelo post do Ilmarinen, que Tolkien cogitou diminuir a importância de Arda em um drama cósmico muito maior do que ela, ao mesmo tempo em que transformava Melkor no Dark Lord universal (literalmente). Diante desta ideia, podemos, por nossa vez, pensar em Saurons agindo como "regentes" dele em outros planetas de outros sistemas solares.

    .
     
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  7. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Possível, mas a sugestão de Tolkien é que outros servos de Melkor teriam que se haver com os panteões de Valar fiéis a Ilúvatar e de que, se Melkor realmente dispunha de aliados em outros rincões do espaço, os mais poderosos ( pq Arda ainda seria o local do drama principal) foram recrutados pra lutar contra os Valar terrestres ( "os mais nobres e que entendiam melhor a mente de Eru") depois da sua primeira expulsão, quando ele voltou pra construir Utumno. O que não impede, claro, que houvesse outros maiar de nível "saurônico" que não quiseram peitar Manwë e Varda e optaram por ficar fazendo trabalho maléfico no cosmo longe da vassalagem direta a Melkor.
     
    Última edição: 10 Abr 2012
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  8. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Ilmarinen,

    foi, também, com base nesta obsessão de Melkor pelo planeta Terra (algo como "estes macacos não herdarão minha obra mais bela") que eu achava improvável que Tolkien pensasse em outros filhos para Eru, habitando outros mundos.

    .
     
    Última edição: 10 Abr 2012
  9. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Sim, eu entendi, mas, como vc viu, nem tanto mar, nem tanta terra... Arda podia ainda ser a principal "atração" do conto de Eä tal como narrado pros Valar no início, mas isso não precisava, necessariamente, excluir a co-participação de outras "frentes de combate" no Cosmo. Além do mais, o texto de Tolkien diz que "nem tudo pode ter sido pressagiado na Canção dos Ainur" e os outros Mundos de Eä poderiam ser produto de "Milagres", ou intervenções posteriores de Eru, usando os outros valar como agentes de novos desdobramentos do plano da Providência.
     
    Última edição: 11 Abr 2012
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  10. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Acho que uma das melhores abordagens acerca deste assunto foi desse texto tratado no TolkienForum, pois vejamos:

    This article has been published in the Tolkien Society periodical `Mallorn'.
    <angle brackets> This matter should be in italics
    {FTN: .......} This matter should be a footnote

    TOLKIEN AND SPACE TRAVEL
    by A. Appleyard
    Before 1938 Tolkien and C.S. Lewis once agreed to write stories. Tolkien chose `time travel' but merely started and abandoned a story about how two modern-age men time-travelled to Numenor. C.S. Lewis chose `space travel' and so wrote <Out of the Silent Planet> and <Voyage to Venus>. Those two books are well known; but what if anything of space travel as commonly understood
    occurs in Tolkien?
    Well-known events indeed occur in the Void outside Arda involving Iluvatar, Maiar, Valar and Melkor (as recorded in `Ainulindale',`Valaquenta',
    `The Tale of the Sun and Moon', etc.). References include an explicit mention
    in <The Silmarillion> of `strife in Ilmen [Quenya for Space] beneath the paths
    of the stars' when Melkor in vain attacked the Moon (Tolkien 1977, p101); but
    such massive spiritual events, described in a magical and mystic way, are not
    of the same classification as space-travel stories but rather are of the
    creation legend type.
    Although Tolkien's world is largely of ancient warriors and magic,
    modern technology intrudes in a few places. In <The Lord of the Rings> the
    Deeping Wall and the Rammas are breached by what is far likelier to be an
    explosive than magic (Tolkien, 1966, p. 142). <The Lost Road> says that exiled
    Numenoreans after the Downfall, trying in vain to fly the Straight Road to
    Valinor, made aircraft (1987, p. 17). In `The Fall of Gondolin' (Tolkien,
    1984) the descriptions of iron `creatures' powered by `internal fires' sound
    to me much more like internal combustion powered vehicles than any sort of
    animal, and Tolkien well describes the Elves' desperation when faced with
    certain death or deportation to slavery enforced by technology beyond their
    knowledge or ability to resist. Living war-steeds, even dragons, are limited
    in size and number by the need to feed them even when they are not being used;
    not so powered machines, and so Gondolin, a fortress of huge strength, was
    consumed in one assault by them, even without aid of anything airborne.
    In all cases the good side sticks to personal valour with old-style
    weapons and numbers, and calling on the Valar if necessary. The
    exiled-Numenorean aircraft project was likely totally suppressed early and all
    records and parts destroyed so enemies could not make harmful use of them, as
    no trace of them occurs in other historical records. This suppression was
    fortunately successful, as Legolas's arrow at Sarn Gebir and Eowyn's sword on
    the Pelennor would have been useless against a helicopter, and Sauron could
    have kept many more than nine of them, because, as stated above they would not
    have to be routinely fed when not being used. The Enemy invented the other
    known devices; but the Gondolin machines' technology perished in the fall of
    Morgoth's power at the end of the First Age and Saruman's machines perished
    when the Ents destroyed Isengard. A variant of the story of Numenor in <The
    Lost Road> describes undoubted engine-powered iron ships used by Ar-Pharazon
    after Sauron became his chief advisor; that technology perished in the
    Downfall. The speakers at the fictional meetings described in `The Notion Club
    Papers' in <Sauron Defeated> mention spaceships and space travel a few times;
    but those meetings are not set in his Middle Earth scenario but in a modern
    world for which the Middle Earth events are the ancient past.
    I now consider Earendil, who Tolkien found in two lines of Anglo-Saxon
    poetry and thought of as the planet Venus as a morning or evening star, and
    personified as a sailor sailing into the West on a quest, to become one of the
    main origins of Tolkien's mythology. Tolkien's oldest versions say that his
    battered wooden sailing ship Vingilot was repaired and set to sail in the sky;
    a wooden hull floating on unsupporting emptiness, sails spread in emptiness.
    Many images and paintings of him follow this description. I have seen it
    called a `star-ship', but meaning `a ship which is a star'. This treatment of
    the sky as an ocean with an upper surface that can be sailed on sea-fashion in
    an open ship is paralleled in a description of how Laurelin's last fruit was
    made into the Sun: the fruit's hard casing was split into hemispheres which
    were nested one inside the other like a two-layered open coracle, with no
    mention of roofing its hull over. Voyages, mostly Elvish, to Valinor after the
    Downfall, are in wooden sea-ships carried across Ilmen by unspecified means.
    It is intended that the reader assumes that the means are magical. Bilbo's
    voyage to Eressea at the end of <The Lord of the Rings> is described as being
    all by sea.
    But Bilbo's song `Earendil was a mariner' in <The Lord of the Rings>
    (pp. 246-249), presumably getting its material from reliable Elvish sources in
    Imladris, says that for his sky voyages "A ship then new they built for him /
    of mithril and of elven-glass / with shining prow: no shaven oar / nor sail
    she bore on silver mast", and mentions no wood in its construction. This
    indeed sounds suspiciously like most people's image of a spaceship.
    The Elves and Valar of Valinor were wise, far more so than Men,
    immortal and so not having each one's knowledge limited to what he can learn
    and pass on in a Man's lifetime. They likely knew far more of what we call
    `modern technology' than they were prepared to use as a matter of routine, or
    even to reveal to Men, Sindar, Avari, or others, for they could each foresee a
    personal future of thousands of years of having to live with the effects of
    such inventions being used. Even the operating principle of Elven-lights is
    not revealed.
    Only Melkor and his servants and followers broke this rule, and at
    intervals, afflicted Arda with their war-devices for a while, until defeated.
    Only in theory are the Eldar and Istari likely to have studied such things, to
    keep memory of them, to recognize them if agents of Melkor try to make them or
    if Men find about them independently.
    Whether or not in the vastness of Ea there are other Ardar englobed in
    the void, each with its own Valar and inhabitants and history, Tolkien does
    not say. C.S. Lewis in <Voyage to Venus> (1960, p. 73) wrote that the vast
    interplanetary and interstellar distances are "God's quarantine regulations"
    to make sure that each planet's life and culture develops in its own time in
    its own way, and given the extent to which he and Tolkien shared their ideas,
    it is quite likely that Tolkien thought similarly.

    Here I consider further how space travel is treated in C.S. Lewis's
    books. In <Out of the Silent Planet> (a journey to Mars) and <Voyage to
    Venus>, Lewis describes Professor Wilson as seeking to aid human expansionism
    regardless of other worlds' natives. The Oyarsa of Mars once long ago had
    suppressed hard and thoroughly a native Martian technological development that
    was approaching space travel capability, and Wilson's spaceship was set by the
    Oyarsa to self-destruct soon after return to Earth, showing Wilson, and any on
    Earth who might seek to imitate him, that the Powers had effective defences
    against any future Earth fleet of Wilson-type spaceships; the only modern-type
    Mars native technology that Ransom found was an oxygen breathing set for high
    altitude. In <Voyage to Venus> Ransom was ferried to Venus and back by the
    Oyarsa rather than going in a spaceship. Wilson's new spaceship is lost in
    Venus's world ocean, and he dies on Venus without passing his invention on. No
    Earth spacefleet comes from it, and space travel is described as being for
    gods only. The well-known, unrelated Star Trek and Star Wars scenarios show
    the disastrously powerful space empires that can develop where routine
    faster-than-light space travel is possible.

    Con't next page............
    Idril
     
    Última edição: 10 Abr 2012
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  11. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Final do texto:

    Likewise the Eldar and Valar did not make such things. They likely felt
    that Arda's beings belonged on Arda and not wandering uncontrolled elsewhere,
    and that allowing too much curiosity about what is beyond causes trouble, as
    was shown when allowing routine contact between Numenor and the Undying Lands
    led at last to Ar-Pharazon's attack on Valinor. They could easily have built a
    fleet of craft to explore Ea beyond the realm of Arda.
    But they did not. Only once did they allow breach of that rule. Only
    one spaceship ever by smithcraft took shape in Valinor, and, as a reward for
    his long hardy seafarings to seek aid for Elves and Men, Earendil was
    appointed to steer it and to watch what was happening to exiled Melkor and
    whatever else happened outside the Walls of Night. He was taught the passwords
    of the Door of Night and the Gate of Morning where the sky met the horizon at
    the east and west far ends of Ekkaia the Outer Sea; but he was commanded never
    to land again on Arda outside Valinor, and likely only the Valar know how its
    power drive works or how to make it. Once only did he come near Arda, when the
    fortunes of the war to overthrow Morgoth became desperate. In that battle he
    swooped low over Angband and destroyed Morgoth's flying dragons and broke open
    the deep fortress under Thangorodrim. Never again was he or his ship seen by
    Men except as a remote bright star. Men long to travel outside Arda, and write
    stories where they do so routinely and bring exciting accounts back to Earth,
    or fight battles there, or settle on other worlds; but only Earendil, half Elf
    and half Man, in truth flies afar across Ilmen and Ea, one only without crew,
    and sees wonders and strange beings, and at times he returns to Valinor for
    rest and to meet Elwing, and the Vala Aule services his craft; but he never
    takes anyone else with him, and the log of his voyages no man will know until
    the Great End.
    What will cause Dagor Dagorath, the Last Battle and the End of Days? <The
    Lost Road> p333 says that in that time the watch of the Valar will fail and
    that Melkor will come back through the Door of Night to Arda. But since the
    change of the world Arda has been a sphere, and the Walls of Night are not a
    hemisphere lid over a flat Earth but a sphere about Earth remote from it, and
    Sun and Moon no longer go and return through it but are always visible in the
    sky somewhere, and each land sees a different horizon line on the Wall of
    Night. And before Melkor gets in, by whatever means, how will he become
    unbound?
    The reputed quality of Aule~'s smithwork makes it unlikely that Melkor,
    weakened by past defeats, will erode his bonds through by chafing at them.
    Excluding the chance of him being freed by Ilu`vatar, or in malice or
    ignorance by a stray Ainu {FTN: a Vala- or Maia-like being not attached to
    Arda: see e.g. the <Ainulindale> in the <Silmarillion>} wandering in Ea~,
    leaves as the only likely means someone or something from Earth reaching him
    and freeing him. The only present Earth power likely to develop both the will
    and the means is Men, developing powerful technology, and, seeking a way to
    travel in Ilmen, at last discovering for themselves secret skills of the
    Valar, or being taught them by someone or something who knows them. When his
    Ring was unmade Sauron was grievously weakened, but not slain; before Arda was
    made he was a Maia of the following of Aule~ the Smith, and he can still
    reveal secrets of Aule~'s craft if he thinks fit and can find someone who will
    listen, if he can see in it the only likely way to get his Master freed and
    some of his power back.
    So men will make craft like Ea~rendil's, and will travel in them. Those
    craft will be sleek, and will bear names of onwardness and far travelling, and
    will have far greater power per weight than merely at limit range reaching the
    Moon by huge blasting of explosive liquids; but the power in them will be one
    that some will say they should not have had. They will not travel far before
    they find the Walls of Night, hard and dark beyond anything that Man can make.
    Then, as in the Akallabe^th when Ar-Pharazo^n saw Taniquetil, doom will hang
    by a thread, and some will remember ancient legends and feel awe at the
    untouched beauty of the heavens. But pride and refusal to be stopped will win,
    and they will make powerful weapons like what their crafts' power drive runs
    off, weapons which only Aule~ should have made and only Manwe~ should have
    wielded. With these they will blast breaches in the Walls of Night, and fly
    through, for the Valar will have shut themselves away too long in their hidden
    Valinor and their watch over the rest of Arda will have faded. Men will fly at
    will far across Ea~ and see strange things, and one ship-faring of them will
    find Melkor exiled adrift in his ancient bonds, and they will feel wonder.
    Then Melkor will lie to them, and call for their pity and help against evil
    usurpers. They will marvel that in reality has come the `First Contact' with
    beings from beyond the world that many have written into fiction. With tools
    run off their crafts' drives, power of the Valar in the hands of mortal men,
    they will sever the Ilterendi, and cut off his iron collar which Aule~ long
    ago made from his iron crown, and torch Angainor to pieces, and he will be
    free. Again a dread deed will nearly remain undone, for one of them will
    recognize in the collar the remains of the holes where the Silmarils once
    shone, and with a shock of ancient legend seen real and alive will realize who
    they have found and what they are about to do; but others will overrule him.
    Far from their thoughts will be what they should do, to destroy Melkor with
    the power of their weapons, although they will have the means to, for pity
    will stay their hands, seeing him helpless in the void. Melkor will seek their
    help and treatment for his old wounds, and they will aid each other greatly;
    but in secret he will gather a new host, and at the due time he will attack
    Arda and Valinor through the broken Walls of Night, and the Last Battle will
    start. The men who released Melkor will realize too late what had happened,
    and some will fight against him, but not in time to be of enough effect, for
    he gathered his host before they armed enough of their craft for such war.
    In that battle the Earth will be nearly all overturned and its foundations
    broken, and the Valar will have to free and arm all capable of it who they can
    find in Mandos, and much of ancient story will be shown to have been true
    after all, and Melkor's death and final end will be not by modern weapon but
    by the black sword of Tu`rin son of Hu`rin {FTN: <Lost Road> p333}. The
    Enemy's host and brood and all chances of it seeding again will be brought to
    nothing, as had often before been thought to have done and was not so.
    Ea~rendil also will have to fight in defence there, and Men will come to know
    him as he is, and when all is over will at last know his voyages. Arda will be
    renewed by the labour of all, and it will be as it ought to have been - on
    Arda - or so they claim. It may be that some Men who had crossed Ilmen and
    settled afar on other Ardar which they found and broke into will stay out of
    the battle, and their story will continue, and there will be other conflicts,
    other farings across seas and Ilmen and Ea, other heroisms and victories and
    defeats.

    O magnífico é a maneira como Melkor seria libertado (segundo o texto), e o seu término, onde os homens que escaparam do fim do mundo darão continuidade a história, para que ela sempre venha a fluir.
     
  12. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Eu conhecia o texto do Appleyard que é conectado com esse fanfic dele,
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    .
    Só não concordo, principalmente, com a noção de Melkor ainda em forma física "boiando" no vácuo do espaço, encadeado com a Angainor; isso é algo que Tolkien descartou na fase revisionista do Legendarium e já era uma informação disponível pro autor do fanfic na época da publicação.

    Então essa parte do texto

    É particularmente equivocada. Motivos detalhados nesse post do Meneldur num tópico onde eu e ele esmiuçamos a Dagor Dagorath.



    Outra coisa, o nome do cientista nas histórias do Lewis, Fora do Planeta Silencioso e Perelandra não é "Wilson" é "Weston".

    Outro tópico onde "fechamos" o assunto da Dagor Dagorath
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    Última edição: 11 Abr 2012
  13. EduAC

    EduAC Usuário

    Ilmarinen esse link pro inklingverse é simplesmente fantastico *-* tem tudo o que a gente discutiu sobre a ocupação da america no contexto de arda. Tem algumas raças aqui bem sinistras como os Windingos e Ghouls.
    Olhando a linha temporal do Inklingverse eu vi esse evento que me chamou a atenção. É logo depois do final da terceira era, ou seja é o evento fim acredito eu da Quarta era.
    ca. 7300 B.C.
    The events of the Ramayana: the war between the avatar Rama and the rakshasa king Ravana. <----- o que foi isso?
     
    Última edição: 11 Abr 2012
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  14. Ilmarinen

    Ilmarinen Usuário

    Eles encaixam na cronologia do Mundo Tolkieniano não só os acontecimentos da Terra Média ou Arda combinada com a mitologia do Lewis e Charles Williams mas, virtualmente, todas as mitologias do mundo no mesmo esquema.

    O Ramayana é um dos dois maiores épicos do hinduismo, parece ser de onde Tolkien pode ter tirado o lance da cisão dinástica por causa do segundo casamento de Finwë onde a merda toda começa com a disputa pela supremacia entre meio-irmãos, com a diferença que é uma das mães dos filhos mais novos do segundo casamento que provoca todo o problema. Já o outro e maior épico o Mahabharata traz uma guerra entre dois clãs de primos em primeiro grau. Isso lembra alguma coisa?

    E, sim, o trabalho de compilação e world building do Inklingverse é realmente fantástico. Quem sabe daqui a cinquenta anos tem mesmo um RPG assim.
     
    Última edição: 14 Mar 2016
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  15. Thor

    Thor ἀλήθεια

    Ungoliant é uma criatura que "pulou" para fora da escuridão do universo, não? Se ela veio de lá, deve haver mais criaturas por lá também.
     
  16. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    A respeito de Ungoliant, há um ótimo texto de Ilmarinen tratando da origem e definição existencial desta criatura (haja vista que muita gente acaba defendo que ela é uma Maia ou Vala renegada):
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    Ademais, me parecem que as criaturas "sem nome" descrita por Gandalf em seu relato do embate contra o Balrog, eram seres advindos de um plano de "espaço-tempo-existencial" anterior aos Ainur (salvo me engano, o pessoal do fórum já tratou desse assunto). Vale a conferida.
     
    Última edição: 30 Abr 2012
  17. Mohanah

    Mohanah Usuário

    Adorei a discussão, nunca tinha pensado na obra de Tolkien por esse ângulo.
     
  18. Morfindel Werwulf Rúnarmo

    Morfindel Werwulf Rúnarmo Geofísico entende de terremoto

    Esse ponto de outros mundos é possível já que O Silma é obra dos mestres dos eldar, eles só sabem o que os Valar contaram (ou sabiam).

    Ótimo tópico.
     
  19. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Isso me fez lembrar de algo que mais ou menos eu pensava sobre a harmonia inicialmente planejada e a criação do universo em Ainulindalë na representação (vide a imagem) mais próxima da criação (na minha opinião), com Eru (a grande luz) e os Ainur (os que seriam tido como Valar são os mais próximos e as maiores centelhas, com os Maiar como "pequenas chamas") no centro como as "luzes criativas/primevas" sendo elas as potências "geradoras"-cósmicas, cada Ainur como uma centelha como uma luminosidade que reflete ("tem seu tema") e orbitam uma luz "original" ("na chama imperecível colocada no centro de Eä") dando origem à galáxias, planetas, estrelas com a grande canção (na minha opinião é, em parte, uma descrição metafórica de algo que realmente vai além da compreensão das nossas mentes ou entendimento, à exemplo da correlação entre os ecoar dessa canção ser o motriz da expansão espaço-temporal que ainda hoje acontece):

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    Sem dissentir (vide as outras galáxias, outros mundos e outros possíveis panteões):

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    A "retaliação" de Melkor com o ferimento ao universo (a luz que é bela, mas destrutiva, como uma interpretação do mal uso dos seus dons):

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    E o resultado: "se faça luz, e a luz se fez, e o existir fora abençoado com a luz, calor, magnetismo, gravidade e todas as energias para/do universo (o nosso)." Sendo os maiores Ainur, mais tarde denominados Valar, os "dominadores"/senhores desses "reinos" (em todo lugar e em lugar nenhum) já que seus poderes ainda não tinham sido "contidos" na terra (como condição de Iluvatar para àqueles que tinham adentrado em Arda).
     
    Última edição: 6 Mai 2012
  20. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Uma vez que a formação da terra se constitui um dos (ou o maior) mais importantes eventos cósmicos na mitologia do professor, sempre me perguntei qual teria sido a influência de Tolkien quanto a Terraformação que caracteriza o primeiro drama das primeiras grandes batalhas que definiram a forma e a constituição terrestre, pois vejamos:

    "Assim começou a primeira batalha dos Valar com Melkor pelo domínio de Arda; (...) Diz-se, porém, entre os eldar que os Valar sempre se esforçaram, apesar de Melkor, para governar a Terra e prepará-la para a chegada dos Primogênitos: e eles criavam terras, e Melkor as destruía; sulcavam vales, e Melkor os erguias; esculpiam montanhas, e Melkor as derrubava; abriam cavidades para os mares, e Melkor os fazia transbordar; (...) E, no entanto, o trabalho deles não foi totalmente em vão; e embora em tarefa ou em parte alguma sua vontade e determinação fossem perfeitamente cumpridas, e todas as coisas fossem em matiz e forma diferentes da intenção inicial dos Valar, apesar disso, lentamente, a Terra foi moldada e consolidada. E assim finalmente estabeleceu-se a morada dos Filhos de Iluvatar.." - Silmarillion - Ainulindalë - pag. 12.

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    O conceito de grandes e poderosas entidades espirituais que se enfrentam e definem, por conseguinte, a forma da terra, se coaduna não só como parte de um conto cosmológico, mas principalmente como um "mito de formação".

    Dentre os mais conhecidos, poderíamos citar vários, como a Titanomaquia grega (que possuí parcialmente tal conceito).

    Mas há um que se assemelha muito ao estabelecido no Silmarillion: Os contos mitológicos dos Aborígenes, que falam de uma época em que a terra era jovem e que se vivia o chamado: "Dreamtime", um período em que poderosos espíritos vagavam na terra, e acabaram trazendo forma ao que não possuía tal conceito, gerando assim uma configuração plena, assim como o próprio Silmarillion relata, havia um elemento bem interessante:

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    Seria o seu equivalente Tolkieniano?:

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    A pedra de Ayers, ou, conforme a definição do mito: Uluro. É um pedaço gigante de arenito vermelho sentado no meio do deserto australiano, aparentemente arremessado do céu para a terra (ou seria erguido da terra?) como se "quisesse" guardar algo muito poderoso lá embaixo. Os aborígenes acreditam que por debaixo desta rocha há uma grande cavidade, algo oco, e dentro desta estrutura há uma fonte de energia que eles denominam como Tjukurpa, ou "tempo do sonho". Tal energia se constitui como uma espécie de registro-compilação de todas as atividade-atos de um(a) ser/entidade, uma força motriz presente e que dá "continuidade" aos eventos (seria algo parcialmente semelhante ao conceito da "chama imperecível"? E Taniquetil, como o centro de um local de grande potência e energia teria sido inspirado por esse conceito? É passível de discussão).

    Ademais, o mesmo mito de formação da terra descreve a existência seres humanoides e gigantes que se assemelhavam à plantas e animais, e a medida que "andavam" pela terra, por incontáveis eras, realizavam as hercúleas tarefas de dar forma ao planeta, seja criando planícies, "cavando estrutura para às águas", lutando e casando entre si, algo que se assemelha à descrição dos Valar trabalhando com seus aliados, ou seja, seres essencialmente de caráter espiritual que "chegaram do céu", e assumiram formas decorrentes e semelhantes à matéria que eles tinham "afinidade":

    E os "deuses" assumiram formas materiais:

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    À exemplo de Yavanna, senhora das plantas que:

    "Mas as formas com as quais os Grandes se ornamentam não são sempre semelhantes às formas dos reis e rainhas dos Filhos de Ilúvatar; já que às vezes eles podem se revestir do próprio pensamento, tornando visíveis em formas de majestade e terror" - Ainulindalë - pag. 11;

    Sem dissentir:

    "Na forma de mulher, ela é alta e se traja de verde; mas às vezes assume outras formas. Há quem a tenha visto em pé como uma árvore sob o firmamento, coroada pelo Sol; e, de todos os seus galhos, derramavam-se um orvalho sobre a terra estéril, que se tornava verdejante com o trigo;" - Valaquenta - pag. 18.

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    O que vocês acham? Poderia ter o professor se inspirado neste conto de "terraformação"?
     

    Arquivos Anexados:

    Última edição: 28 Mai 2012
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