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"Damas" a serviço do Mal

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Dunstran, 28 Fev 2009.

  1. Dunstran

    Dunstran Bibliotecário itinerante

    Faz algum tempo, percebi que as hostes de Morgoth e Sauron estão seriamente desfalcadas quanto ao elemento feminino. Até onde me lembro, Morgoth teve uma "aliada" - Ungoliant - e uma "servidora" - Turingwethil. Laracna não pode ser considerada serva de Sauron, mas mesmo assim estava no lado das trevas.
    Contudo, essas todas são monstros ou demônios. Onde estão, por exemplo, as mulheres orcs? E as genitoras dos trolls? Sei que esse assunto já é batido, mas me leva a outro questionamento: se tantos homens mortais sucumbiram à Sombra, certamente o mesmo ocorreu com mulheres mortais.
    Contudo, a única "dama a serviço do mal" que consegui localizar foi a Rainha Berúthiel. Numa carta, Tolkien diz que ela era uma Númenoreana Negra, e que se casou com o rei de Gondor por conveniência política.

    No período de pré-produção do filme, Peter Jackson cogitou mostrar Boca de Sauron como uma Númenoreana Negra, interpretada por Kate Winslet. O objetivo seria mostrar as tentações a que Aragorn estaria submetido (ou seja, o emissário de Sauron seria uma mulher atraente). E, pensando bem, a Sombra não se mostra necessariamente em formas desagradáveis ao olhar. Uma das formas de Sauron foi o elfo Annatar. Quando capturado por Ar-Pharazôn, o Senhor das Trevas ainda tinha uma aparência "sedutora". Por que, então, Sauron e Morgoth não poderiam ter algumas Kate Winslets a seu lado (eu certamente ficaria mais tentado a me unir ao Mal, sabendo que do outro lado não existem apenas orcs ranhentos)?


    Bem, esse é o levantamento que consegui fazer sobre as hostes femininas dos Senhores das Trevas. Agradeço qualquer contribuição. Amazonas malignas do país de Rhûn? Odaliscas infernais de Haradwaîth? Súcubos de Angband?
     
    • Ótimo Ótimo x 3
  2. TorUgo

    TorUgo a.k.a. Tortoruguito...

    :think:

    Realmente, é uma observação interessante! O sexo feminino está subvalorizado no lado negro.

    Do lado do bem, as mulheres tiveram papéis importantes e marcantes nas histórias da Terra Média e de Beleriand, como Lúthien, Melian, Morwen, Nienor, Galadriel, Éowyn, Arwen, Nimrodel (era esse o nome da elfa de Lórien né?)!

    Algumas delas são marcadas pelo seu poder, pela sua beleza ou pelas suas grandes habilidades, mas nas forças do Mal, o sexo feminino está parcamente representado!

    Isso deve-se, provavelmente, ao facto de Arda ter um "clima" medieval. Na Era Medieval, o papel das mulheres não era muito exaltado, exceptuando pela sua beleza. Além disso, os povos que entraram na Guerra do Anel do lado do mal, enviaram forças bélicas para a guerra e não mulheres, pois, como eu falei, as mulheres não tinham esse papel. Podemos imaginar que elas ficaram a tratar dos seus assuntos no Leste e Sul da Terra Média, para lá dos limites dos mapas disponíveis.

    Quanto aos orcs fêmeas, nem sei se devo comentar, pois o tópico poder-se-ia tornar mais um sobre a reprodução/origem dos orcs, mas sendo que perguntaste directamente sobre orcs fêmea, se elas existirem, estarão provavelmente guardadas em algum género de fortaleza serem usadas como "barrigas de aluger", pois com a velocidade que se reproduzem os orcs, é necessário haver um grande número de fêmeas.

    Talvez elas sejam tão parecidas com os orcs machos (vide anões e anãs) que se misturem a eles nas batalhas! :roll:


    Sem dúvida, uma Kate Winslet seria muito interessante como Boca de Sauron, apesar de mais uma deturpação da história. Seria o mostrar de uma face diferente do lado negro, a face "mentirosa" e enganadora que apenas Sauron mostrava, na Segunda Era, pois conseguia mudar de forma!

    Eu pelo menos, gosto de imaginar isso tudo! :lol:

    ;D
     
  3. Parthadan

    Parthadan Pirata Autista Bebado e não um

    acho que o Torugo disse quase tudo.
    Das legiões orientais, acredito que seria difícil vermos mulheres, já que essas frotas viajaram para lutar, o normal seria que apenas mandassem homens.
    mas se pensarmos, mesmo do lado "do bem" temos poucas mulheres..
    principalmente entre as que entraram na batalha de fato. temos muito mais guerreiros do que guerreiras..
    provavelmenso é que seja por ter uma característica medieval. mulheres no exército é realmente algo muito recente.
    as mulheres podem ter ajudado muito, isso sem dúvida, em ambos os lados.
    mas é fato que homens possuem uma força bruta muito maior, o que é mais "aproveitável" em uma batalha, assim como habilidades tpecnicas com as armas.
    não que mulheres não tem essa força ou essas habilidades. mas sabemos ser mais naturla do homem essa "violencia".
    acho que na guerra, os talentos da cabeça de uma mulher são mais válidos que os de suas mãos.
    e imagino que assim elas ajudaram nas guerras de Arda.
     
  4. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Bom, sabemos uma coisa de fato.
    Melkor criava por deturpação seus seres. Então não é dificil imaginar que existiam femeas orcs assim como Trolls e etc.

    Porque elas não "aparecem" na história? Bom, porque nãose valeria a pena citar. Creio quenão fez falta alguma não é mesmo?
     
  5. Taison Almeida

    Taison Almeida Usuário

    Rapaz! Eu acho que a ausência de mulher sempre é uma grande falta. Eu concordo com Dunstran seria bem mais fácil ser seduzido por uma mulher. Se fosse por exemplo uma mulher que tivesse invadindo a cabeça do Pelegrin Tuk na hora que ele olhou no Palantir ele teria dito era tudo.
     
  6. Dunstran

    Dunstran Bibliotecário itinerante

    Se a Kate Winslet viesse falar com o Aragorn, vestida de preto "básico" e montada a cavalo, talvez ele tivesse pensado duas vezes...
     
  7. Menegroth

    Menegroth Bocó-de-Mola

    Mas ai começamos a desviar o foco da discussão.
     
  8. Eu acho que devia haver mais personalidades femininas do lado negro da força. XD
    Mas, essas citadas valem por muitas...principalmente a Rainha Berúthiel, essa era perversa.
    Eu gostaria de ver uma Senhora do Escuro, quase teve uma, a Galadriel, mas enfim...Eu acho que ela daria uma boa Senhora do Escuro.
     
  9. Falou tudo...por isso que eu acho que as personalidades femininas más deviam controlar e não serem controladas!Já pensou uma mulher aterrorizando a TErra-Média?:lol:

    Com certeza seria tudo muito mais fácil, visto que, toda mulher consegue o que quer do seu "jeitinho".Tanto se ela se revelasse ou não. (ela poderia muito bem esconder que é uma mulher pra confubdir os homens, tática de guerra/domínio) :roll:
     
  10. Sindar Princess

    Sindar Princess Que deselegante...

    Temos, em primeiro lugar, a natureza feminina versus a natureza masculina. E não: eu não sou machista, mas realista.
    Fato é que, apesar de raras execeções, a natureza das mulheres é menos bélica do que a dos homens: elas têm mais o potencial de proteção, acalento e cuidados dos filhos dos homens que guerreiam, e consequentemente dos feridos de guerra, do que pensar em guerrear. Ou no caso do tema do tópico, de estarem do lado do mal. Era até uma questão política isso: elas ficam, pois precisarão cuidar e gerar mais homens.
    Talvez Tolkien não tenha focado as mulheres-orcs, trolls e etc (se isso existir... talvez existam no fórum pessoas especialistas em orcs e afins que possam nos esclarecer) pq não diz respeito à nada com o desenrolar dos fatos.
    Eu acredito que tudo com o dedo de Sauron e posteriormente de Morgoth sejam cruzamentos bizonhos, aliados com magia das brabas.
    Mas não tenho certeza. Nunca li nada a respeito. Seria legal se alguém pudesse nos trazer informações (com fontes, por favor).
    E em segundo lugar temos o quesito da personalidade de Tolkien: a TM pode ser um mundo a parte, mas muitas coisas que se criam são intrínsecas ao criador: Tolkien era um homem muito apegado a família e a tradição cristãs.
     
    Última edição: 1 Mar 2009
  11. Dunstran

    Dunstran Bibliotecário itinerante

    Quanto às fêmeas dos orcs ou trolls, como eu havia escrito, sei que é um assunto batido, então não pretendia discuti-lo aqui. Meu interesse maior seria discutir a possibilidade de mulheres mortais ou quiçá até damas élficas a serviço da Sombra. Enfim, uma "personalidade" feminina ao lado do mal.

    Todos têm razão quanto ao monopólio da violência ser masculino desde que o mundo é mundo. Por outro lado, existem exceções, tanto na mitologia quanto na realidade. Mitologicamente falando, temos o caso das amazonas, guerreiras temidas nas lendas gregas, e também as guerreiras índias que supostamente viviam na floresta Amazônica (daí o nome da floresta). Na História, temos as guerrerias de Artemísia de Héfeso, que lutaram ao lado dos persas contra os atenienses (e davam um laço nos atenienses, diga-se de passagem); as mulheres árabes dos séculos VI ao IX (Aicha liderava exércitos, e havia tropas de mulheres mouras na Península Ibérica); as tropas de mulheres soviéticas, que ajudaram na invasão da Finlândia e eram consideradas pelos finlandeses como os soldados mais violentos (e mais cruéis) de Stalin.
     
  12. Failivrin

    Failivrin Entenda, eu não irei me render

    Se não fosse essas exceções, o que seria dito de Éowyn? Servindo ao bem, mas lutando juntamente com as tropas contra Sauron xD
    Ok, me ocorreu algo que talvez não tenha a ver com o post, mas, a falta de participação feminina na ala escura não seria algo que Tolkien evitasse pelo fato de ser apegado á família e as tradições da igreja? Tendo que não apenas no catolicismo mas em várias outras religiões e lendas, é dito que a mulher, por natureza, já possue 'malícia' e, hum, de certa forma 'propensa ao mal'.
    Nesse caso, seria até mais fácil para Tolkien descrever mulheres aliadas ao escuro do que ao bem... o.o
     
  13. Bilbo Bolseiro

    Bilbo Bolseiro Bread and butter

    Já disseram o porquê de não haver personagens femininos do lado do mal, isso realmente se deve ao fato do ambiente em que Tolkien situou suas estórias, um mundo nos moldes da Idade Média.
    Acho também que ele evitou isso pra que as estórias não ficassem muito parecidas com outros contos-de-fadas mais clichês, onde quase sempre há uma personagem feminina em relação à outra masculina, pra "compensar".

    Não sei por que ele se conteve, afinal com tantas mudanças que ele fez mais uma ou outra...
     
  14. Dunstran

    Dunstran Bibliotecário itinerante


    Se Tolkien fosse criar um personagem feminino maligno, dentro da ideologia cristã, essa malignidade provavelmente estaria ligada à sexualidade, e mais especificamente à tentação sexual. E esse não era um assunto com o qual Tolkien se sentisse muito à vontade, eu acho.
     
  15. Failivrin

    Failivrin Entenda, eu não irei me render

    E quanto a mitologia nórdica? Tolkien fez uso dela, algum caso de mulheres que não precisaram fazer uso da tentação sexual? (me desculpe, mas ainda sou leiga em se tratando de mitologia nórdica ^^")
     
  16. Ilithien

    Ilithien Usuário

    As melheres sao privadas de todas as batalhas que ocoreram nos tempos. No caso do lado do bem, como Arwen, Eowyn entre outras, essas participaram das batalhas porque estavam lutando por uma causa pessoal, ou queriam, de certa forma, protejer algo amado ou entao provar que é capaz de fazer algo como qualquer homem. As mulheres e as crianças, em tempos de guerras, ficavam escondidas pelo fato de o sangue da cidade ou do país poder sobreviver neles e terem chance de recomeçar caso a batalha fosse perdida.
    Esse nao era o caso das forças do mal, as criaturas femininas nao tinham que provar nada a ninguem, acredito que elas seriam incapazes de amar, o que as impedem de lutar por algo que amam; acho que só serviam para continuar a raça dos orcs(nesse caso). Acho que se viessem a lutar, seria por gostar de matar mesmo, mas talvez nao possam guerrear por nao terem tantas habilidades de guerra quanto os orcs do sexo masculino.
     
  17. Excluído028

    Excluído028 Excluído a pedido

    Concordo com a maior parte do que você disse. No entanto, "habilidades de guerra" não são características inatas... podiam ser construídas mediante treinamento e militarização do cotidiano.
    Só para tomarmos um exemplo, não querendo comparar, posto que Esparta é um caso "sui generis" na história helênica, mas as mulheres espartanas faziam treinamento. Não para lutar, naturalmente. Mas porque se acreditava que fortalecendo o corpo elas poderiam gerar filhos melhores à cidade. Portanto, elas não tomavam parte nas batalhas, mas tinham condições de fazê-lo, posto que tinham "habilidades de guerra", entende o que quero dizer?

    Sobre a questão das mulheres na obra tolkieniana, sua presença não tão marcante explica-se, em parte, na minha opinião devido ao fato de o Legendário tomar ares "mediavalísticos" (na falta de expressão melhor).
     
  18. Indu

    Indu In sacanagi we trust

    Acho que Tolkien exaltava o sexo feminino, sempre deu papéis muito importantes a personagens do sexo feminino, por isso não criou mulheres más.
    Melian ,que era a mais poderosa Maia, Lúthien, a mais bela de todos os seres de Arda, e Galadriel a Rainha dos Noldor na Terceira Era, são somente meros exemplos de como Tolkien adimirava o sexo feminino, então ele não teve coragem (por assim dizer), de criar um personagem que pudesse acarretar maldade a outras criaturas.
    Outro fato é que Tolkien foi um eterno apaixonado, ele amava muito Edith, então mostou a ela o quão importante as mulheres são ao seu ver. Receio que as mulheres para Tolkien eram seres puros, não eram dotados de maldade.
    Tolkien não exaltava o sexo masculino (exaltava em partes, o que ele colocava de positivo, colocava de negativo herói/vilão), mas as mulheres de Tolkien sempre tiveram papéis primordiais em seus livros.
    Quanto a Rainha Berúthiel, ela é citada somente com um exemplo, e Ungoliant, era uma criatura, um monstro na forma de aranha má, não podemos toma-la como exemplo de Dama.
     
  19. Aellue

    Aellue Usuário

    concordo com o que foi falado sobre Tolkien exaltar as mulheres, pois afinal além de não ter colocado nenhuma mulher má, ele geralmente coloca as mulheres como muito boas, e poderosas e de muita beleza...
    acredito que ele não conseguiu sujar a imagem das mulheres!
     
  20. Faramir

    Faramir Usuário

    Eu acho que num ah mulheres orcs orcs pra mim não tem sexo ou seja não fazem sexo. mesmo que os elfos fossem mulheres quando foram transformados perderam o sexo, isso é minha suposição.
     

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