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Da queda de Gondolin. E o uso de "Tanques" de guerra.

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Ragnaros., 7 Abr 2012.

  1. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Sabemos que a Queda de Gondolin é um dos eventos mais dramáticos e decisivos da 1ª era e, porque não dizer, da própria história de Arda. Como corolário do primeiro tópico que eu abri recentemente, gostaria de analisar o que seriam os Dragões de Metal usados pelos Orcs no assalto a cidade. Sim, pois a cidade possuía fortes muralhas e uma defesa extraordinária (vide o fato de que supostamente mais inimigos dos Eldar foram destruídos ali do que em todas as contendas e batalhas que marcaram Beleriand).

    John Garth, no seu livro "
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    ", considera que esses monstros de metal seriam uma referência (ou porque não uma alegoria) à tanques de guerra. Teria Tolkien feito essa referência em razão de vivência na 1ª grande (salvo me engano, os tanques foram usados na batalha de Somme)?

    Ademais, CT parece apoiar tal visão, pois em um comentário seu no texto do
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    ,
    ele alega: "the language employed suggests that some of least of the 'monster' were inanimate 'devices'.

    Para mim, vejo nesses mecanismos a razão da queda dos poderosos muros da cidade, e porque não, na contribuição em parte da devastação irremediável na guerra da ira (se for o caso desses mecanismo terem sido usados na guerra contra os exércitos dos valar).

    O que vocês acham?
     
    Última edição: 29 Abr 2012
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  2. Elessar Hyarmen

    Elessar Hyarmen Senhor de Bri

    Vc é um garoto prodígio!

    Mas na sua visão, vc entende como tanques de guerra? Literalmente falando?

    Acredito sim em tecnologias apropriadas para a época da guerra da Ira, pode ser que tenham usados mecanismos diferenciados movidos a roda, mas acho que não seria referência a motores movidos da óleo ou carvão.
     
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  3. EduAC

    EduAC Usuário

    Pelo que vc botou no outro topico, se o Sauron passou muita tecnologia pros numenoreanos é bem possivel que esses Dragões de metal fossem algo semelhantes a tanques. O problema é que tanques de guerra quebrariam totalmente o cenario de antiguidade e antiguidade tardia passado pelos livros do Tolkien.
    OBS: Ilmarinem encontrou um concorrente?:lol:
     
    Última edição: 7 Abr 2012
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  4. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Bem, brigado pelo elogio. No caso dos "tanques", olha, certas passagens que eu pesquisei e li dão a entender que não sejam necessariamente tanques com "canhões", com alguma munição colocada para disparar, como é a ideia geral. Mas se levarmos em conta uma passagem do Retorno do rei:

    "Assim que as grandes catapultas foram montadas, em meio a muitos gritos e ao rangido de cordas e manivelas, elas começaram a arremessar projeteis a uma altura impressionante, de modo que passavam bem acima do parapeito e caiam com um baque surdo dentro do primeiro círculo da Cidade, muitos deles, por alguma arte secreta, explodiam em chamas enquanto caiam."

    Posso tá extrapolando, mas esses dispositivos lembram, por exemplo, algo que granadas, não necessariamente as modernas, mas algo semelhante aos que os Persas do filme dos 300 usaram contra os espartanos.

    Somada a essa passagem, cito uma do Contos inacabados:

    "Dali viu dois orcs encostando à casa material combustível, e preparando-se para lhe atear fogo. Então Barach tremeu de medo, pois os Orcs saqueadores levavam consigo enxofre ou outra substância diabólica que se inflamava depressa e não podia ser apagada com água." (Contos inacabados - Drúedain - pag. 420).

    Aqui vemos uma ideia de que os Orcs tinham conhecimentos químicos (ou foram os Noldor aprisionados ou algum Sauron da vida que desenvolveu a fórmula) para produzir pólvora (enxofre é um dos ingredientes, salvo me engano), mas essa passagem sugere que esse "coquetel molotov - Napalm" tem as mesmas propriedades do fogo-grego usado pelos bizantinos (e parece que é um conhecimento perdido até hoje, pois a fórmula completa se perdeu).

    Os monstros de metal que eu imagino parece ser uma somatória dos 2 conceitos das 2 citações supramencionadas, usavam algo que queimava e explodia as estruturas das fortes muralhas de Turgon, não acho que disparavam (como um canhão dos nossos tanques), mas jogavam algo ou se aproximavam das muralhas para explodi-las, algo que parece, na minha opinião, com o que ocorreu com o Grond, ou seja, empurrando; e como tais 'monstros' eram de metal, os orcs deviam de tá protegidos contra dardos ou flechas, por exemplo).

    E já que falamos de locomoção, olha, um conceito de conhecimento de mecânica (minha opinião) parece ter sido usado/foi usado no legendarium:

    “The teaching of Sauron has led to the invention of ships of metal that traverse the seas without sails, but which are hideous in the eyes of those who have not abandoned or forgotten Tol-eressea; to the building of grim fortresses and unlovely towers; and to missiles that pass with a noise like thunder to strike their targets many miles away.” (-History of Middle-earth 5, The Númenórean chapters, Chapter IV).


    Navios de metal (algo parecido com os navios da era industrial?), que parecem expelir fumo-imundo (imagino algo parecido com aquela cena do Titanic que mostra os trabalhadores jogando carvão naqueles compartimentos para dar propulsão). Não acho que houve a aplicação desse conceito nesses "monstros" de ferro, mas quem sabe? Temos que ver as outras opiniões.
     
    Última edição: 10 Abr 2012
  5. EduAC

    EduAC Usuário

    Então esses tanques poderiam ser uma versão steampunk? Será que tolkien teria posto um pouco disso na terra media? :think:
     
  6. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Mas aí é que tá, já li e assisti algo que remete que a antiguidade humana possuía elementos tecnológicos que parecem exclusivos da era industrial-moderna, como sismógrafos chineses, e até um inventor de Alexandria que criou algo como uma bola que girava sob efeito de aquecimento de água, e em razão do vapor expelido acabava girando. Pode até parecer uma invenção simples, mas creio que isso seja algo (que se tivesse sido mais pesquisado e desenvolvido) parecido com o conceito do vapor mover as coisas (parece um conceito usado na revolução industrial).

    Vide (a antiguidade sim foi a era das invenções, a nossa é só da "redescoberta" (ou não):

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    Mas até no Senhor dos anéis, há algo que sempre me chamou a atenção:

    "When Saruman was safe back in Orthanc, it was not long before he set some of his precious machinery to work. [...] Suddenly up came fires and foul fumes: the vents and shafts all over the plain began to spout and belch. Several of the Ents got scorched and blistered. One of them, Beechbone I think he was called, a very tall handsome Ent, got caught in a spray of some liquid fire and burned like a torch: a horrible sight." (Duas torres).
     
    Última edição: 19 Mai 2012
  7. Lissa

    Lissa Chocolatier Honoris Causa

    Isso aparece no As Duas Torres, quando os orcs invadem Helm's Deep. Eles explodem o muro de pedra colocando um tipo de ''banana de dinamite'' na base da muralha.
    ''Então houve um estrondo e um clarão de fogo e fumaça. As águas do riacho do Abismo jorraram, assobiando e espumando: não estavam mais bloqueadas e um buraco fora feito na muralha. Uma tropa de figuras negras invadira o lugar.
    -Diabrura de Saruman!- gritou Aragorn. - Eles entraram na galeria outra vez e acenderam o fogo de Orthanc embaixo de nossos pés.''
     
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  8. EduAC

    EduAC Usuário

    Verdade cara, essa sua situação na citação é mais uma amostra de como tolkien não gostava da industrialização.
    Sobre elementos tecnologicos, na verdade na antiguidade e na idade media ele sempre existiram alguns até espantoso pra nós. O que acontece é que com advento do jeito de produzir industrial, esses invenções se multiplicaram e se tornaram comuns.
     
  9. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Nestas primeiras versões de seus contos, Tolkien era bem mais explícito na manifestação de sua tecnofobia (vide certas passagens de "O Hobbit"). A partir do "LOTR", ele se tornou mais discreto quanto a isto, mas sem nunca deixar de associar a tecnologia em geral, e a industrialização em particular, ao mal. Saruman, um vilão e traidor, representa isto como ninguém, afinal ele era capaz de produzir substâncias altamente destrutivas, como dinamite e napalm, em larga escala.

    .
     
    Última edição: 8 Abr 2012
  10. Lissa

    Lissa Chocolatier Honoris Causa

    Até porque ele era um Istari, e como tal, tinha mais conhecimento e inteligência do que um homem comum e, IMO, Tolkien o usou meio como uma critica a esse apelo pelo ''progresso industrial'' sem limites, como ele destruindo a floresta de Fangorn e os Ents para a expansão de suas indústrias bélicas. Saruman seria como que o retrato do homem moderno superinteligente e criativo, mas que destrói os bens materiais naturais, sem consciência, em prol de um desenvolvimento.
     
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  11. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Conta-se que uma das batalhas memoráveis do passado de Gondor foi contra os carroceiros numa indicação de que a carruagem ou carroça era uma plataforma versátil que podia ser usada para a guerra.

    Em alguns casos ela podia ser blindada com placas rígidas de metal e pinos (como a carroça do nobre Comodus no filme Gladiador) em que as carroças dos nobres podiam receber variações tecnológicas devido ao orçamento mais alto disponível. Nesse caso é bem capaz de os carroceiros que invadiram as terras do sul terem aprendido a operar carroças em guerra iguais aos orcs.

    Já na guerra dos Valar contra Melkor foram concebidas carruagens para transportar a última flor e último fruto, pelas mãos de Aulë. A carruagem do sol especificamente demorou mais que a da lua para ficar pronta.

    De maneira que diferenças no porte (tamanho), em resistência (blindagem e armamento) e utilidade eram fatos principalmente na mão de engenheiros malignos como Sauron e na queda de Saruman. Seguramente esses dois conheciam muito sobre a forja e o vapor, embora eu seja da opinião que é como estava escrito que os Istari e até mesmo Sauron foram perdendo a memória a medida que permaneciam nas terras de cá, pois o efeito da deterioração da memória do mundo afetava também os Valar e eles podiam se ver incapazes de conceber algo que no passado seria bem mais fácil.

    Nesse cenário monstros de rodas parecidos com tartarugas cobertas de escamas de ferro, puxadas por trolls eram seres difíceis de serem conquistados.
     
    Última edição: 7 Abr 2012
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  12. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    "Já na guerra dos Valar contra Melkor foram concebidas carruagens para transportar a última flor e último fruto, pelas mãos de Aulë. A carruagem do sol especificamente demorou mais que a da lua para ficar pronta."

    Pois é, e por falar nesse feito, reitero uma coisa que eu sempre imaginei numa visão "quase star-wars", vide a análise das seguintes passagens:

    "E Aulë e seu povo criaram NAVES para contê-los e conservar seu brilho, como está relatado no Narsilion, o Cântico do Sol e da Lua." (Silmarillion - pag. 116)

    Destarte, penso que houve uma linguagem figurada/metafórica que veio a descrever uma tentativa de invasão Arda - espaço sideral lançado por Morgoth contra Tilion. Vejamos:

    "Atacou, então, Tilion, enviando espíritos de sombra contra ele, e houve luta em Ilmen sob os caminhos das estrelas, mas Tilion saiu vitorioso." (Silmarillion - pag. 120).

    Ora, teria Sauron (sendo um ele um dos grandes entre o povo de Aulë), engenhado/construído algo análogo a Vingilot? Uma "nave" "complementada"/eivada com uma espécie de manto de sombras (já que Gorthaur era um grande manipulador de sombras) no intuito de Tilion não perceber sua aproximação? Bem, e se tal "nave" tivesse sido destruída e seus pedaços ("seriam os meteoros que a atingiram") atingido a lua (explicaria os buracos que vemos na lua cheia)?
     
    Última edição: 8 Abr 2012
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  13. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    É possível imaginar apesar de Tolkien (pelo que li) não seguir a linha maquinófila ou tecnófila nos livros. Ele parece tentado a usá-la algumas vezes mas em outras não se decide e em outros momentos a tecnologia não existe.

    Nos livros da saga (principalmente na fase anterior ao domínio dos homens) se privilegiam a tecnologia arcaica e leis universais liberais em que magia e poesia tomam forma física sob controle da vontade.

    A partir da intervenção de Eru em Númenor as leis do mundo dos homens se desconectam quase completamente das do mundo antigo e dos elfos. Os engenhos começam a adquirir importância e a vontade começa a perder valor de troca em relação a engenhosidade. Acho muito curioso ter havido essa substituição.
     
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  14. Tar-Mairon

    Tar-Mairon DARK LORD AND LOVING DAD

    .

    Muito do que hoje consideramos corriqueiro, como, por exemplo, um ctrl + c e ctrl + v, seria tido como milagre assombroso pelos nossos ancestrais. Até a "dádiva dos homens", levando o assunto para o universo de Tolkien, poderá ser recusada em um futuro previsível, afinal trata-se apenas de conseguirmos desativar o envelhecimento celular.

    Quanto ao ser humano John Ronald Reuel Tolkien, penso que ele teve contato com a tecnologia de ponta, de sua juventude, da pior forma possível, nos horrendos combates de trincheiras da Primeira Grande Guerra, à qual ele se referia, se bem me lembro, como "a guerra das máquinas".

    .
     
    Última edição: 9 Abr 2012
  15. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Creio que essa desconexão que você citou já tenha começado/tido seu "embrião" no instante em que os Númenorianos incrementaram/"melhoraram" certos conhecimentos adquiridos pelos ensinamentos dos elfos e dos Valar. Exemplo basilar dessa engenhosidade pode ser inferida pelo desenvolvimento dos arcos de aço oco utilizadas pelas coortes de arqueiros que compunham a formação dos seus exércitos. Destarte, esses arcos de aço-oco sempre me chamaram a atenção por serem os utensílios mais temidos pelos inimigos dos Númenorianos, mas sempre me perguntei o porque disso. Houve alguns posts em sites de discussão que entendiam que tais armamentos possuíam tamanha capacidade ofensiva que seu lançamento ultrapassava até mesmo (exagerando, eu penso) a velocidade do som (razão pela qual os Orcs, na história da queda de Isildur, temiam tanto se aproximar do alcance dessas, uma vez que, aparentemente, os arqueiros atiravam diretamente sobre seus alvos, algo parecido com que os elfos-arqueiros fazem na guerra da última aliança demonstrada na introdução do 1º filme), vide:

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    Destarte, se fôssemos equivaler as características dessa tecnologia com a que temos hoje, creio que uma das melhores análises poderia ser manifestada com a leitura disso:

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    Ou disso. Sem dissentir:

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    Agora prova maior dessa desconexão, que na minha opinião, para o caso dos Númenorianos, já tinha quase que totalmente se consolidado por causa de Sauron, pode ser verificado nessa passagem:

    "The teaching of Sauron has led to the invention of ships of metal that traverse the seas without sails, but which are hideous in the eyes of those who have not abandoned or forgotten Tol-eressea; to the building of grim fortresses and unlovely towers; and to missiles that pass with a noise like thunder to strike their targets many miles away.” (History of Middle-earth 5, The Númenórean chapters, Chapter IV)

    Será que parece?

     

    Arquivos Anexados:

    Última edição por um moderador: 5 Out 2013
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  16. Ragnaros.

    Ragnaros. Usuário

    Última edição por um moderador: 5 Out 2013
  17. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Nota-se que Tolkien formulou no início um mundo sem separação entre homens/elfos e máquinas/engenhos havendo no começo do mundo uma co-existência/mistura cotidiana da magia e da ciência em que a guerra termina por prejudicar homens e elfos na compreensão do mundo.

    Com o passar das eras os homens começam a acreditar numa separação, que principia no mundo das idéias e se manifesta fisicamente na traição de Ar Pharazon.

    Do ponto de vista de Eru deve ter sido curioso ver isso ocorrer uma vez que não existe essa separação nem mesmo em nosso mundo.

    Ao olhar as bases bíblicas do autor observamos que ele estava ciente de que a ciência era uma ferramenta incompleta para se construir (e testar) a realidade. O universo em que ele se baseou (o nosso) possui elementos mensuráveis e não mensuráveis, observáveis e não observáveis, objetivos e subjetivos. A implicação mais importante disso seria que a parte oculta do universo de Arda (assim como a parte não visível do nosso universo) é mais fundamental e essencial que a visível e a poesia da vida dos elfos poderia então viver em um sistema mais poderoso e separado do mundo dos humanos. Uma vez que os elfos eram os soberanos oficiais desta criação (diferente dos hóspedes) tornou-se natural ficarem com a parte poderosa da criação (a poesia). A presença de uma parte inefável/insondável na obra (e na existência) deixam espaço para a desconexão da experimentação da realidade. Muitos mundos se tornam fisicamente possíveis.

    Se olharmos o contexto da vida de Tolkien foi um período em que a psicologia estava dando saltos importantes em suas pesquisas. O estudo do idioma feito por ele revela que as palavras possuem um significado que adquire valor hipnótico e criativo na mente. Se alguém diz Bom Dia a pessoa sente vontade de responder bom dia. As palavras usadas pelos personagens e não apenas as palavras, cada um dos elementos que compõem o universo se tornam em elementos com poder de hipnose, uma cor, um cheiro, uma lembrança. No nosso caso o poder da poesia do mundo se encontra oculto(sub-utilizado) ao invés de eliminado uma vez que ela continua parte do mundo, porém o poder dela persiste e a inadequação do homem em uma existência orgânica se mostra no sofrimento que o homem tem nas criações mecânicas.

    Como Eru equilibraria essas coisas?

    O papel de Deus como o centro da criação no cristianismo conta que houve anjos e humanos. Ambos se localizaram em pontos diferentes da periferia divina. Para os humanos eles deveriam chegar a Deus vencendo a necessidade e a pobreza, enfrentando as armadilhas que existem na pobreza. Aos anjos foi cencebido um lugar de abundância paradisíaca em que foram concedidos outros tipos de armadilhas (uma vez que o livre arbítrio existia para eles) e a queda por não vencerem as armadilhas da abundância.

    Como ferramenta poderosa, a poesia era extremamente abundante para os elfos (parentes dos homens na mente de Eru). De maneira que a luta das raças para alcançar o centro da criação, o ponto de equilíbrio no meio de tudo se dividiu em dois caminhos que antes andavam juntos e paralelos e passou a ser vertical.

    Essa função de equilibrar todas as forças que agem sobre cada um dos pontos da criação dava a Eru um poder de dosar o poder da poesia no mundo dos humanos sem haver o embebedamento de Númenor. É bem capaz de que a desconexão por Eru tenha sido parcial e longe das habilidades humanas. Uma ilusão bem estruturada e difícil de ser desvelada.
     
    Última edição por um moderador: 5 Out 2013
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  18. EduAC

    EduAC Usuário

    Excelente post Akira, me deixou sem palavras. Não sei nem o que comentar a não ser elogiar. :)
     
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  19. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Apenas acrescentando alguns diagramas que fiz na época que apliquei algoritmos e teoria de sistemas ao sistema da árvore sefirótica. Há uns 8 anos estava lendo um material ótimo sobre cibernética. (o Ilmarinen tinha um post destrinchando essa árvore sefirótica aqui no fórum em relação a Tolkien).

    O princípio é o mesmo. No centro se localiza uma fonte eterna em que essa eternidade é representada por um símbolo que pode ser o símbolo do infinito, alfa e ômega etc...

    A representação da fonte, segundo o Tao teh king é um círculo, que é uma variação da árvore sefirótica (a árvore seria um modelo simplificado da fonte). No Tao e no Hinduísmo a representação pode ser apenas um círculo sem divisões, mas para efeitos práticos as divisões existem.

    Um dos efeitos principais do núcleo eterno no centro é a geração de um sistema inteligente e direcionado (independente de quem acredita ou não num criador inteligente tudo é influenciado por um núcleo eterno organizado ou fonte numa espécie de arrasto)

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  20. Elriowiel Aranel

    Elriowiel Aranel Usuário

    Só li uma parte dos posts, mas venho trazer uma outra visão.

    Vejo a coisa toda com uma explicação bem mais simples do que tanques de guerra. Na mitologia grega já se dizia que Hefesto teria construído autômatos de metal, que tinham formatos como touros e dragões, que podiam atuar em batalhas. Mesmo na Grécia Antiga já se tinha essa ideia de construir "robôs".

    Como nesta época de Arda a tecnologia que conhecemos hoje era praticamente nula, creio que deveriam ser mais parecidos com os autômatos de Hefesto: estátuas de metal capazes de serem animadas por algum tipo de magia:





    Não essa passagem exatamente, mas na parte do Abismo de Helm eu achei a explicação de Saruman no filme perfeita e plausível: pólvora. E se não me engano, ele ainda diz que a conseguiu com os orientais. E sabemos que foram os chineses que a inventaram, o que se encaixa perfeitamente. Sem contar que catapultas enormes de madeira eram comuns em batalhas medievais.

    Somada a essa passagem, cito uma do Contos inacabados:

    n'O Hobbit tem uma boa passagem sobre a tecnologia dos orcs e que me parece bem esclarecedora da opinião de Tolkien a respeito. Mas não estou nem com ele, nem com O Mundo de Tolkien aqui agora para poder citar com exatidão.



    Pelo que eu sei, era exatamente esta opinião de Tolkien e o seu objetivo. Reparem que essa 'tecnologia' está sempre sendo usada e manipulada pelos 'vilões'.
    Ou seja: ela poderia existir em Arda, mas aparece sempre como muito, muito nociva!!!
     
    Última edição: 29 Abr 2012
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