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Da música dos Ainur, da queda de Númenor e da crueldade...

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Skywalker, 7 Out 2003.

  1. Skywalker

    Skywalker Great Old One

    (faltou espaço pro nome todo)... de Ilúvatar.

    Bem, considerando que Ilúvatar tinha conhecimento de todos os acontecimentos da música quando esta foi criada, supõe-se que ele já teria o conhecimento de que Sauron seria levado à Númenor, convenceria Pharazôn a atacar Aman e quebrar o mundo ao meio.

    Isso não demonstraria uma enorme crueldade por parte do criador, ao escrever um tema onde tamanha tragédia ocorreria?

    Ou seria isso obra das alterações de Melkor no tema?

    Mas Eru não teria ciência das alterações que Melkor proporia antes mesmo delas serem propostas?
     
  2. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Eu não gosto desse tipo de pensamento porque ele ignora o livre-arbítrio. Par amim Ilúvatar sabia o Final, e sabia que Sua vontade era soberana, todas as outras atitudes iriam convergir para a Sua, mas eram escolhas independentes de uma criação posterior. Se não, realmente é crueldade Ilúvatar ver tanta dor planejada e ainda assim criar o Universo.

    Ele devia imaginar, pelo que Melkor havia feito, que Arda seria desfigurada, mas isso foi vontade de Melkor, não de outro.

    Maldade eu imaginei que seria a condenação dos numenorianos. Isso é discutível, foi uma punição, são só"crueldade", apesar de terem morrido inocentes na Queda.
     
  3. Tilion

    Tilion Administrador

    Não vejo crueldade da parte de Eru, mas sim das próprias pessoas que fizeram escolhas cruéis.

    Eru não apresentava apenas um caminho a ser seguido: havia dois, no mínimo, o que mais de aproximava do seus desígnios e o que menos se aproximava. Junto com a possiblidade de caminhos, vinha o livre-arbítrio de escolher qual deles seguir. Esse livre-arbítrio é relativo, claro, já que você não poderia criar seu próprio caminho: isso era exclusividade de Eru.

    Mas mesmo assim, a liberdade de escolha existia sempre. Eru poderia criar apenas um caminho, que seria o "perfeito", completamente de acordo com seus propósitos, e que todos seguiriam obrigatoriamente... mas aí não haveria liberdade. E isso é algo que Eru não queria que acontecesse: ele não criou "bonecos", e sim seres pensantes capazes de decidir qual destino seguiriam.

    A existência de um caminho "errado" tem sua razão de ser, que é para que nele seja manifestada exatamente essa liberdade de escolha, independente das consequências desse ato. Talvez Eru desejasse que seus Filhos refletissem sobre tais consequências nos caminhos tomados, na esperança que enxergassem as vantagens e desvantagens dos mesmos. Infelizmente (ou não :lol:), alguns não faziam tal reflexão, como Melkor, e seguiam apenas seus próprios desejos, alheios a tudo ao redor que poderia ser afetado com determinada ação.

    Mas mesmo o "mal" comportamento de Melkor não era tão "mau" assim no todo da Criação: com certeza, na visão de Eru, ele era necessário para o engrandecimento da Obra, seja para evidenciar o contraste dos caminhos, seja por alguma razão só conhecida pelo próprio Um (o que é mais provável).
     
  4. Guilbor

    Guilbor Old Man

    Acredito que Melkor serviu para mostrar que um caminho aparte dos designios da visão de Eru, não levaria a absolutamente nada a não ser a ruina.
    Melkor não quis se sujeitar a Eru e se afastou dele, procurou os seus propios caminhos e oque conseguiu? Nada apenas a sua ruina e daqueles que o seguiram.

    Qto a Eru saber das coisas previamente, minha visão é como a do Maglor, o proposito dele seria cumprido, agora como se chegaria ao desfecho predito, seriam as escolhas individuais de cada ser com seu livre-arbitrio que levariam para esse fim. As escolhas não estavam determinadas, cada um tomaria a decisão que melhor lhe agradasse, mas no final, elas convergerian para os designios de Eru.
     
  5. Riff

    Riff Usuário

    A Queda de Numenor teve sua utilidade pra engrandecer a obra, ela retirou os valar dos círculos do mundo, o q pode abrir caminho para o dominio dos homens, numa visão deturpada da queda pode-se considerar Ar-Pharazôn um martir q expulsou os valar do mundo e o entregou aos homens.

    Tudo tem objetivo, nada é crueldade desnecessária na obra de Eru, e claro
     
  6. Alassante

    Alassante Usuário

    eu tambem acho que nao foi crueldade de eru, afinal ele tinha dado o livre arbitrio aos homens e elfos, para que eles fizessem seus proprios caminhos, mas que no final das contas iriam convergir pra esse final previsto por eru, que vcs disseram.
    logo, se Ar-Paharazôn não tivesse levado Sauron para Numenor talvez acontecesse um outro fato que culminaria com a queda da ilha e a retirada dos Valar dos circulos do mundo.
     
  7. Skylink

    Skylink Squirrle!

    A retirada dos Valar era realmente necessária para o dominio dos homens sobre a terra média? Este, era realmente necessário? Ou foi apenas um fato apresentado por Iluvatar na visão da música?
     
  8. Riff

    Riff Usuário

    Era, como os homens iam dominar o mundo com os valar coexistindo com eles?
     
  9. Skylink

    Skylink Squirrle!

    Riff... dominio da terra média... agora... esse dominio é mesmo necessário?
     
  10. Erunno

    Erunno Usuário

    Bom, se vc está falando sobre o domínio dos homens sobre a Terra-Média ser necessário, eu creio que a resposta é sim.
    Afinal, os homens são filhos de Ilúvatar e como tal devem "reinar" sobre sua criação, como seus "herdeiros legítimos".
    No caso, esse "reino" não teria passado para os elfos (q eram os primogênitos) pq estes escolheram viver com os Valar no Oeste, ficando assim tb fora dos círculos do mundo.
    A retirada dos Valar dos círculos do mundo seria então como uma "oportunidade" que Eru teria dado aos sobreviventes da queda de Númenor p/ que eles governassem e vivessem sem a influência provocada pela presença de "deuses" em seu mundo.
    Seria mais ou menos como se Eru tivesse dito:
    "Eu puni aqueles que se voltaram contra os Ainu, e agora voces tem a chance de viver no Mundo que criei, mas lembrem-se voces não podiam e, agora definitivamente, não poderão jamais almejar a imortalidade ou as moradas dos Valar e elfos, pois esse foi o meu presente para eles, enquanto que o meu presente para vocês é a morte, que no final os trará até a minha morada"

    (isso, é claro, se considerarmos que os salões eternos seriam o paraíso, mas essa é outra discussão :wink: , e já tem um tópico sobre ela em algum lugar... não lembro onde :think: e tô com preguiça de procurar :mrgreen: )
     
  11. eu acho q iluvatar sabia td oq as mentes pensavam, e assim sabia oq elas iriam fazer, mais não controlava cada mente ,,, sobre melkor, o silmarillion é claro a meu ver , diz assim:então iluvatar falou:".....e tu melkor, veras q nenhum tema pode ser tocado sem ter em mimsua fonte mais remota,nem ninguem pode alterar ah musica contra minha vontade.E aquele q tentar, provará não ser senão meu instrumento, na invenção de coisas ainda mais fantasticas, q ele proprio nunca imaginou..."
    com isso, achu q ele sabia q melkor iria se voltar contra ele e iniciar a dissonancia
     
  12. Riff

    Riff Usuário

    Era o objetivo, durante toda a historia de Arda há a preparação pra esse dominio, os elfos e anões só existiram pra auxiliar os homens até a chegada de seu dominio, o Dominio dos homens era o objetivo da obra de Eru :D

    (minha opinião é claro :wink: )
     
  13. Maglor

    Maglor Lacho calad! Drego morn!

    Ilúvatar diz isso depois da dissonância de Melkor na Música. Ele diz isso para deixar claro a Melkor que a |Sua vontade era soberana e iria sempre prevalecer, e o caminho que Ele apontava era o correto.

    O domínio dos Homens era certo desde que Melkor deturpou Arda quase que completamente, deixando apenas Aman imaculada. Os elfos, como viveriam no mundo até o Final, não poderiam viver em um lugar como aquele; os homens eram de vida breve, já nasceram em um mundo deturpado, e logo seguiriam para seu destino além de Arda.
     
  14. _Peregrin_Tuk_

    _Peregrin_Tuk_ Usuário

    aqui acho q ele quis dizer que todos os valar foram feitos apartir de um sentimento de Eru
    Essa coisa mais fantastica seria o mundo, que realmente ficaria bem mais fantástico com o mal de Melkor, afinal deve haver um equilibrio de forças, sem o mal no mundo não teria "graça", e os homens, elfos viveriam aqui para nada, sem passar por dificuldades e provações, que fortaleçeriam eles mesmos.

    E acho que se Eru não sabia, ao menos ele já suspeitava o que iria acontecer na sua música, quanto a dissonancia de Melkor, já que ele sabia dos sentimentos que Melkor tinha, já que foram feitos dos sentimentos do próprio Eru, ou seja, Eru tinha uma boa parte de maldade no coração, e (acho eu) a mesma quantidade de bondade, já que ele, para mim, era um equilibrio perfeito!
     
  15. Goba

    Goba luszt

    Se ele assim os fez, mais de duas opções seria dadas para eles. Eu não consigo crer que Eru era o fator determinante das ações dos Povos Livres de Arda (tanto que eles são Povos Livres).

    Como Malgor, sustento a teoria de que o único sabia do Início e do Fim, mas não do desenrolar das ações, nem mesmo dos Ainur, enquanto trovadores do Mundo.

    É uma questão interessante essa, pois muitos percebem quando na leitura d'O Silmarillion que os Ainur já estavam plenamente determinados em suas ações, mas não enxergam que Eru se enraivece quando Melkor torna sua dissonância extremamente incomoda.

    1-) Não. Os Valar eram os poderes que auxiliavam no que fosse preciso, mas eles não "dominavam" Arda, no sentido exato da palavra. Muito menos a Terra-Média, onde os homens vivam. Gradativamente Aman se afastaria da TM, e os elfos gradativamente marchariam para lá, como ocorreu ao final da Guerra do Anel. Com Valar ou sem, os homens imperariam na Terra-Média.

    2-) Necessário? Hmm... Eu diria que ele era um fator importante, mas não necessário. Segundo uma teoria minha mesma (
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    , leiam... :D), unicamente os homens cantariam a Segunda Canção, e reinar sobre a TM lhes daria experiência para isso, mas não era necessário. Mas, ao meu ver, acabou por sendo inevitável no fim... Após a Guerra do Anel, os elfos tiveram de partir, em hröa ou em fëa, eles tinham de partir.

    3-) A Visão foi algo pessoal para cada um. Cada ainu viu como imaginava o mundo, naquela visão. Se não os homens de Aulë seriam, de fato, homens, e não anões. Nela foi apresentada uma vista pessoal do Mundo, como cada um imaginava o que cantar ante à Eru, mas com semelhanças extremamente fortes entre uma visão e outro, se não a confusão seria grande. (Pra entender melhor, acredite que, quando ainur, os espíritos tinham formas pessoais, incorpóreas, baseada na visão pessoal de Eru de cada um. "E Deus criou o homem à sua imagem e semelhança...")

    Ao meu ver, a Visão não mostrou muitoda história crucial de Arda, e sim alguns poucos fatos que os Ainur imaginavam acontecendo, mas nada concreto. Pouco, na realidade. Mas aí já é um tanto opinião.

    E quanto à crueldade, nah... Coisas da vida mesmo, livre-arbítrio... :mrgreen:
     
  16. Tilion

    Tilion Administrador

    Sendo Eru onisciente (e ele o era, sendo o Deus cristão), ele sabia sim do desenrolar das ações, independente por qual caminho seguissem. Ele apenas não interferia nelas (salvo raríssimas exceções), deixando seus Filhos agirem como desejavam.

    Eis aí o livre-arbítrio.
     
  17. Goba

    Goba luszt

    Sim, me precipitei no post. Mas Tilion, apenas achei que seu leque de escolhas (2) foi muito limitado. Eru sabia como um fato se sucederia, mas não fazia nada quanto à ele, nem mostrava nenhuma escolha ali. Foi este aspecto que me incomodou. O ser de Arda raciocinava e chegava à um caminho que ele deseja trilhar, que Eru já sabia, mas ele poderia ter ido para muitos outros.

    Só achei que dois caminhos ficou Mario Bros de plataforma demais... :? As nuances que a vida em Arda apresentou levaram à mais de dois caminhos (um certo e outro errado) diversas vezes, e um deles, com suas variantes e conseqüências, foi levado à diante. Alguns não foram nem perfeitos, nem errados. É só observar Túrin, que temos um bom exemplo do que falo.
     
  18. Tilion

    Tilion Administrador

    Leia meu post com atenção:

    As nuanças a que tu se refere são as vistas por nós, expectadores externos da história. Mas dentro do contexto da história em si, na visão dos personagens, havia apenas o bem e o mal, muito bem definidos na oposição Eru (bem) x Morgoth (mal).
     
  19. Faram¡r

    Faram¡r Dr. Benway

    Não acho que esses males sejam crueldade de Eru. Com certeza ele sabia de todo o desenrolar da História, mas não fazia parte de seus planos iniciais interfirir diferatamente nos acontecimentos de Arda. Lembrando que em sua composição inicial, provavelmente os humanos não haviam sido cogitados. Eles nasceram na improvisação do terceiro tema que Eru usou para contrapor a música de Melkor (acho, tenho de reler o Silma em português para ter mais certezas).

    Eu acredito que os males existentes em Arda são em grande parte resultado do tema discordante de Melkor e da réplica de Eru, criando um mundo muito mais complexo e belo (e maligno também), indo além das expectativas de Eru, mas não fora de seu controle.
     
  20. Riff

    Riff Usuário

    Eu diria Manwe (bem) x Melkor (mal)
    Eru está acima do bem e do mal :mrgreen:
     

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