d20 - Um jogo de suplementos colecionáveis?

[Skywalker]

Saiu na RedeRPG

Uma pequena discussão

O D20 veio para ficar. Sua estratégia de disseminação chega a ser vil: permitir ao concorrente publicar material D20 apenas fortalece mais e mais o Sistema. E uma de suas características mais marcantes, justamente aquela que o diferencia de um AD&D 3ª Edição, apenas ajuda na hegemonia: os Talentos e Classes de Prestígio.

O homem que visualizou e esquematizou o uso de Talentos e Classes de Prestígios do jeito como é apresentado no Sistema D20 deve ter ganhado muito dinheiro. Ou ao menos mereceria ter ganho. Essa possibilidade de personalização dos personagens permite que o D20 respire e tenha uma longa vida pela frente.

Todos os personagens, em determinados níveis, ganham o direito de escolher um Talento, uma habilidade excepcional que o permite fazer algo antes impossível. Pode ser desde um mero +1 no ataque (Foco em Arma) como a possibilidade de atacar todos em volta de si (Ataque Giratório). E não podemos esquecer as Classes de Prestígio: Classes de Personagem que tem requisitos, usualmente acessíveis a partir do 5º nível, e que abrem todo um leque de possibilidades para aquele velho Guerreiro ou Clérigo.

Muitos acusam de estragar a interpretação. Você não precisa ter na ficha níveis na Classe Samurai para ser um Samurai – bastaria interpretar seu Guerreiro desse modo, escolhendo Talentos e Perícias condizentes assim como o seu modo de agir frente a uma determinada situação. Mas é justamente essa “regulamentação” da interpretação que mantém todo mês livros novos na prateleira.

Todos sabemos (se não sabem, ficarão sabendo agora) que quem manda na campanha é o Mestre de Jogo. Ele pode restringir os livros que serão permitidos, barrar combinações que não considere adequadas ou negar o uso de uma magia ou Talento que ele considera abusivo. Comparando, seriam as listas de cartas banidas ou restritas de Magic: The Gathering, o principal carro-chefe da Wizards of the Coast antes de comprar a TSR.

E assim como Magic, jogadores de D20 que têm maior poder aquisitivo possuem “melhores” personagens, pois foram construídos tendo em vista um Talento novo ou uma Classe de Prestígio interessante que veio no mais novo livro suplemento de D20. Antigamente os livros suplementares consistiam basicamente de histórico de locais e cenários e interpretação. Lógico que haviam os “kits”, magias e armas novas, mas não eram isso que atraía os jogadores.

Atualmente muito jogador (não todos, apenas uma parte) só compra suplementos pelas “novas” opções de Classes, pelos Talentos novos, e pelas magias e armas. Vide os lançamentos como o Spell Compendium (Compêndio de Magias), que trazem basicamente magias sem história, sem conteúdo. Abra os fóruns e veja tópicos sobre “melhor” combo, “melhor” raça para mago...

Pode ser divagação de um Mestre que conheceu o AD&D pelo First Quest: A Primeira Missão, puro papo-furado de alguém que, para jogar um ninja, só precisava escolher a Classe Ladrão. Mas talvez seja necessário uma nova abordagem do Sistema: acredito que já possamos apontar as Classes de Prestígio e os Talentos “repetidos”, ou mesmo redundantes.

Não sou contra o uso de CdP e de Talentos, até gosto, mas quando o jogador chega com um meio-gigante usando uma corrente com cravos sem uma boa explicação disso no histórico do personagem... Sou da época em que se pensava no personagem e se montava a ficha. Hoje muitos primeiro vêem o que usar para montar a ficha e depois montam a história do personagem.

O Sistema D20 vive da personalização e apresentação de possibilidades aos jogadores e Mestres em seus suplementos. Cabe aos jogadores terem bom senso na hora de montar o personagem, e ao Mestre um pouco de “punho” para proibir combinações danosas à campanha.

Em nenhum momento se pensou em definir a estratégia da Wizards como “certa” ou “errada”, e sim apenas levantar essa questão para reflexão para que todos reflitam. No RPG, a única forma certa de se jogar é aquela em que todos estão se divertindo.

Erick “Pattousai”

E aí, o que acham disso?

 

[Elminster]

É por isso que antes de fazer a ficha é mais importante a história, o "sopro de vida" de seu personagem. Me lembro que por causa de interpretação eu adorava jogar com mestre do conhecimento, mesmo com suas limitações baratas em relação á CdP mais "overpowers".

 

[Barlach]

Ao contrário de muitos, não acho que usar as regras para criar personagens mais legais signifique necessariamente criar personagens sem histórias e sem vida.

E eu tenho descobrido que seguir as regras é algo tão simples, que na verdade acaba por permitir ainda mais interpretação na história. Afinal, nunca se pára pra discutir regras, simplesmente lê-se o que está no livro e pronto.

 

[Taverneiro]

concordo e discordo. Concordo pq realmente esse é um dos motivos pelo qual eu nao curto mto d20. Os livros são caros e os jogadores sempre ficam atazanando querendo mais opções e da minha experiência a coisa descambou para um monte de personagens sem sentido, discussões entre o ex-mestre e jogador do meu grupo de faculdade.

Discordo pq quando EU mestrava d20 eu só permitia poucos livros na mesa: LdJ mais um suplemento a escolha do jogador. A coisa ficava simples e fácil de consultar. Então tudo leva a crer que independente do sistema o estilo de jogo pode (e deve) ser imposto pelo mestre de acordo com as preferências do grupo. Certo?

Depende também. Conheço varios jogadores antigos que sempre abominavam esse tipo de comportamento "caindo na tentação" de ficar procurando suplementos de d20, criando um emaranhado de talentos e CdPs que realmente não faz meu estilo. E olhando o site do D&D e vários outros, a gente vê vários artigos discutindo builds usando 5 ou 6 livros ao mesmo tempo. Ou seja a política "oficial" desse jogo é realmente colecionar suplementos. Em tempo: nada contra quem faz isso, mas nesse quesito o d20 "corrompe".

Não que a wizards esteja errada, afinal eles tão aí para ganhar dinheiro como QUALQUER empresa de jogos, mas particularmente isso vai contra meu estilo de jogo. Por isso eu digo: d20 faz mal pra minha saúde. É o mais "nerd" de todos os sitemas, odeio táticas minuciosas, odeio coleção de classes ("guerreiro/clérigo/mago/'vingador da ordem dos advogados de Iltransia (CdP)'"), odeio as regras pra dormir em armaduras... enfim, voces entenderam: odeio d20

 

[Skywalker]

Eu também não concordei com o artigo do cara, postei aqui mais é pra gerar a discussão, mas vamos lá.

Quando eu penso em montar um personagem, eu primeiro imagino como eu quero que ele seja e o que eu quero que ele faça. Isso todo mundo faz, é óbvio. Pra depois disso pensar em como ele chegou no marco zero da aventura.

Isso soa interpretativo, não?

Agora, se eu disser a mesma coisa, só que com outras palavras, já é motivo pra apedrejarem o D&D. Por exemplo: eu quero fazer um elfo da lua (o que o personagem é) guerreiro que use espada bastarda e full-plate mail (o que o personagem faz).

Pronto. Virou vídeo game, diriam alguns. O que é algo ridículo de se pensar.

Apesar das Classes de Prestígio terem caído na banalização com o passar do tempo, é inegável o valor interpretativo e de construção de personagem que elas possuem, já que muitas delas (as primeiras) representam uma liga, seita ou ordem que o personagem adentra, com muitas opções de plots pro jogo.

E assim como Magic, jogadores de D20 que têm maior poder aquisitivo possuem “melhores” personagens, pois foram construídos tendo em vista um Talento novo ou uma Classe de Prestígio interessante que veio no mais novo livro suplemento de D20.

Essa é uma das partes mais sem sentido do artigo. Além do D&D não ser um jogo de competição (melhor personagem), um livro que um jogador compra é um livro a mais pro grupo inteiro, ou seja, é mais uma fonte para todos terem a oportunidade de melhorar o personagem.

Antigamente os livros suplementares consistiam basicamente de histórico de locais e cenários e interpretação. Lógico que haviam os “kits”, magias e armas novas, mas não eram isso que atraía os jogadores.

Acho engraçado isso. O povo atualmente pegou a mania de pensar que o power gamer surgiu com o d20 system e que antes dele só existiam narrativistas e simulacionistas ou seja lá o que o the forge inventa de nomes pra classificar os jogadores de rpg.

 

[Taverneiro]

Apesar das Classes de Prestígio terem caído na banalização com o passar do tempo, é inegável o valor interpretativo e de construção de personagem que elas possuem, já que muitas delas (as primeiras) representam uma liga, seita ou ordem que o personagem adentra, com muitas opções de plots pro jogo.

Concordo. E acho que essa banalização acabou acontecendo com os feats tbm. Mas a pergunta que eu faço: as próprias editoras não foram responsáveis por isso?

Acho engraçado isso. O povo atualmente pegou a mania de pensar que o power gamer surgiu com o d20 system e que antes dele só existiam narrativistas e simulacionistas ou seja lá o que o the forge inventa de nomes pra classificar os jogadores de rpg.

Exato. Muita gente acaba "esquecendo" dakele suplemento "Combat" do Storyteller, os compedium de GURPS e com um pouco mais de esforço lembraria de mais uns 10 títulos pré-d20 que prezam pelo power-gaming.

O problema (se é que é um problema) é o fato das empresas d20 terem explorado de maneira descarada esse lado do jogo. Edição 3.5 (p#t@, q raiva até hoje), oficialização do $i$tema miniatura$ e por ae vai. Se depender dos produtos d20 eu não me enquadro no perfil que eles procuram, portanto esse sistema não serve pra mim, da mesma forma que qualquer outro jogo com as mesmas características (inclua ai, TODOS os player's option do AD&D, pra nao dizer que eu nao desço a lenha em sistema que gosto).

Essa é uma das partes mais sem sentido do artigo. Além do D&D não ser um jogo de competição (melhor personagem), um livro que um jogador compra é um livro a mais pro grupo inteiro, ou seja, é mais uma fonte para todos terem a oportunidade de melhorar o personagem.

O que mostra que está tudo distorcido entre esses jogadores, poucos entendem a proposta desse tipo de expansão, a coisa cai na banalidade, como vc citou nas CdPs. Ae qualquer critica que eu faça ao d20 (ou argumente do proque ele nao me agrada) jah me colocam no meio desse monte de gente q odeia d20, por ser mais vendido, ser o sistema da "moda" (que já passou dos 30 anos) e por aí vai.

 

[Skywalker]

Concordo. E acho que essa banalização acabou acontecendo com os feats tbm. Mas a pergunta que eu faço: as próprias editoras não foram responsáveis por isso?

O grande culpado disso foi o sucesso do d20. Na época do "boom", diversas editoras lançavam suplementos d20 sem o menor critério, com feats, prestige classes e o escambau. Nessa mesma época, o consumidor, ávido pela novidade, teve acesso a tudo isso e acabou formando essa personalidade de querer prestige classes e feats.

É só ver o perfil do jogador que caça prestige e feats obscuros: geralmente são jogadores jovens (novatos, etc.). E isso não é por causa da geração vídeo game, como muitos apontam, já que o vídeo game existe há 30 anos e é super popular desde sempre. É porque eles começaram no boom e acham que colecionar feats e prestige classes é jogar RPG porque o mercado era dessa forma na época.

 

[Arcanjo[SK]]

Eu não gosto de catar classes e talentos para combismo, mas sim para achar algo com conceito diferente, algo que possa render um bom personagem. Não gosto mto de primeiro pensar em ficha, depois em personagem, apesar de algumas vezes fazer em "rapidinhas".

E acho que o sistema, algumas vezes acaba te incentivando a comprar suplementos. Vc cansa doq jah tem, quer mais novidades, aí compra + suplementos.... não que seja mto ruim, afinal, vc tem mto suplemento interessante, mas para mtos acaba se tornando um ciclo vicioso.

 

[Taverneiro]

o fato de incentivar a comprar suplementos de forma alguma pode ser condenada. Que espécie de empresa que lança 4 suplementos/mês como a wizards não investiria nisso?

Como o Sky apontou, eh justamente o fato de ter saído mta podridão no começo do d20, fazendo com que uma nova leva de jogadores (com numero consideravel) só se interessasse nesse tipo de abordagem. Não que seja errada, mas que é chato pra quem joga em um estilo diferente ficar vendo mta coisa sendo disperdiçada nesse sentido.

Essa avidez excessiva (e agora em maior numero) por combos, itens mágicos e poder é parecido com o objetivos da maioria dos video-games, acho que daí veio a comparação.

Mesmo assim, há de se concordar que a Wizards experimentou e gostou desse tipo de abordagem, afinal é um filé do mercado que ela abocanhou de jeito.

 

[Armitage]

É novidade pra alguem isso aí do artigo - A "vídeo-gamização" que o d20 trouxe? O autor apenas falou o óbvio.


EDiT:

agora, fazendo um paralelo: é impressão minha ou o cinema também está "video-gamizando" ? Vários filmes que fizeram ENORME sucesso ultimamente , entre eles Senhor dos Anéis, Aliens vs predator (erghh), Piratas do Caribe (com excessão do 1º), e uma penca de outros, se utilizando de roteiros de vídeo-game - um bando de heróis que vão daqui prali numa string de combates cheios de efeitos especiais (longos e chatos, na minha opinião).

Será que a industria do entreterimento no geral, está se "vídeo-gamizando" ?

 

[Arcanjo[SK]]

É novidade pra alguem isso aí do artigo - A "vídeo-gamização" que o d20 trouxe? O autor apenas falou o óbvio.


EDiT:

agora, fazendo um paralelo: é impressão minha ou o cinema também está "video-gamizando" ? Vários filmes que fizeram ENORME sucesso ultimamente , entre eles Senhor dos Anéis, Aliens vs predator (erghh), Piratas do Caribe (com excessão do 1º), e uma penca de outros, com roteiros de vídeo-game - um bando de heróis que vão daqui prali numa string de combates (longos e chatos, na minha opinião).

Em relação a filmes, não se fazem mais filmes como antigamente... não se fazem mais "Kubricks" como antigamente.... saudades de filmes como Laranja Mecânica e 2001.

O fato que o público mudou, tanto de cinema quanto de rpg. Parece que as pessoas querem esquentar menos a cabeça vendo filmes, eles querem relaxar e ver mais um filme pipoca, geralmente aventura, ação a as típicas comédias estúpidas americanas. Já no rpg, acho que concordo com o comentário de Sky que é a molecada jovem que é mais "video-gamista". Talvez parte disso deve-se ao fato da popularidade dos RPGs eletrônicos hoje em dia... mania de expanções, atualizações, etc....

Por isso que eu gosto do Gurps, principalmente, até onde eu vi, o 4ª edição. Além de vc ter uma liberdade imensa, os suplementos tem bem menos conteudo de regras.
E eu prefiria que fosse assim, mais conteudo interprativos, de cenário, etc, doq regras e mais regras.... mas devido a mecânica do d20, acaba sendo dificil resistir a novos talentos, novas classes de prestígios, devido a possibilidade de maior "customização", por causa das restrições de criações de personagem do D&D, isso se comparado ao Gurps, por exemplo e mesmo a outros produtos d20, como M&M.

Acho que esse o grande problema: falta de liberdade ou opções em regras de criação de personagem. Por mais que dê para encaixar mtos conceitos e personagens usando só o básico, algumas coisas ficam mto ruim de se fazer. A falta de liberdade e opções acaba impulsionando a criação de maism suplementos contendo talentos, magias, CdP, etc, tentando tapar os "buracos" do D&D.

 

[Margrave]

É novidade pra alguem isso aí do artigo - A "vídeo-gamização" que o d20 trouxe? O autor apenas falou o óbvio.

Eu discordo =)

Uma empresa de RPG precisa vender produtos e RPG é basicamente sua imaginação, papel e lápis, eles tem que vender livros, então... mais regras, mais classes de prestigios, mais talentos, mais niveis...

Mas tem material muito bom e até excelente do D20, e eles produzem cenarios muito bons... eu acho q essa historia de discutir regra coisa de americano, eu nunca tive uma discussão de regra, apelação ... oo

 

[Armitage]

Uma empresa de RPG precisa vender produtos e RPG é basicamente sua imaginação, papel e lápis, eles tem que vender livros, então... mais regras, mais classes de prestigios, mais talentos, mais niveis...

...mais "vídeo-gamização".


Até Vampire se vídeo-gamizou, depois que lançou suas classes de prestíg... digo, bloodlines. É a influência dos WoWs, MU Onlines, etc. sobre o RPG de mesa. Acredite, tem gente que acha que o que define um RPG é: classes, níveis e monstros. Triste mas é verdade.

 

[Saiffyros]

Uma vez fui mestrar pra um grupo de jogadores mais novos. Sempre preferi aventuras na cidade, mais com humanos, focando a interpretação. Ai jogamos umas três vezes. Eles gostaram, mas me pediram para colocar mais monstros, mais combates, tipo Final Fantasy...

 

[Armitage]

Pois é Saiff.

Assim como o autor do artigo, não podemos dizer se isso é certo ou errado. Afinal, os jovens apenas refletem no RPG, as influencias e inspirações do meio em que vivem. As infulências de nossa época eram outras, baseadas principalmente em obras literátias (Tolkien, Neuromancer, Nome da rosa, Iluminatus Trilogy, etc.), e o foco RPGístico era concetrado nos universitários. Mas hoje em dia as influências principais são Final Fantasy, Dragonball Z e WoW, e o foco são clubinhos virtuais.

Não podemos exigir muito, podemos?

 

[Saiffyros]

Não podemos exigir muito, podemos?

O pior é que mesmo eu cheguei ao RPG pelo video-game. Eu tinha uns 11 anos, ai descubri que o irmão de um amigo meu jogava um jogo chamado Vampiro a Mascara, um RPG de papel. Como assim um RPG de papel? Ele morava separado do meu amigo, não tive contato com ele. Ai isso ficou na minha cabeça e decidi criar um pra mim. O sistema era tirado de final fantasy (level, HP, MP...) e até era possível evoluir, mas o foco era resolver os problemas e descobrir os segredos, era jogado num tabuleiro. Mesmo sem saber que existia um mestre no RPG eu atuei como mestre. Jogaram meu irmão e um amigo dele. Foi muito bom. Dai fiz outro com um amigo meu usando o mundo Pokemon e um tempo depois fui apresentado ao GURPS. mas desde o Pokemon sai da temática video-game, buscava idéias em livros, filmes... Só muitos anos depois voltei a relacionar RPG e Video game. Uma campanha baseada em FF7.

Com o tempo, aqueles que ficam no RPG acabam vendo que a alma do RPG é a interpretação e não o sistema. Tem razão Armitage não podemos falar em certo ou errado. A Wizards está vendendo tanto porque ela oferece exatamente aquilo que a grande maioria dos RPGistas querem. Isso é inegável.

 

[Taverneiro]

Será que a industria do entreterimento no geral, está se "vídeo-gamizando" ?

ou será que é o video-game que se aproxima do cinema a cada dia? É de se ponderar, mas os filmes como Laranja Mecânica, 1984 e outros eram "cults" na sua época e só foram ganhar notoriedade anos depois. O mesmo acontece com muitos filmes que passam desapercebidos pelo publico hj em dia. Filmes que foram fracasso de bilheteria, mas que vai saber o que acontecerá com eles no futuro. Serão considerados "sofisticados e a frente de seu tempo". E assim nascerá uma nova geração de saudosistas fazendo as mesmas críticas que você.

Quanto à associação do d20 com video-game vale quase a mesma coisa. Os jogos eletronicos de RPG (e temáticas similares) estão com grandes recursos, gráficos e enredos que há 10 anos atrás eram impossiveis de se alcançar. Dizer que d20 é video-game de papel é como se RPGs de videogame viesse antes do RPG tradicional ou coisa assim. Foram os videogames que se aproximaram do RPG de mesa e não o contrário. Over-power sempre existiu, Hack n slash tbm. Sistemas como d20 tbm, coisa ruim tem faz tempo.

As infulências de nossa época eram outras, baseadas principalmente em obras literátias (Tolkien, Neuromancer, Nome da rosa, Iluminatus Trilogy, etc.), e o foco RPGístico era concetrado em universidades. Mas hoje em dia as influências principais são Final Fantasy, Dragonball Z e WoW, e o foco são clubinhos virtuais.

Não podemos exigir muito, podemos?

Engraçado, ano que vem sai o filme do Neuromancer. Senhor dos anéis nunca foi tão popular, Dragonball foi escrito no começo da decada de 80 então perceba que a coisa não é tão ridicula hoje em dia, pelo menos nao mais ridicula do que foi anos atrás.

Hoje em dia tem muito seriado policial e de ficção cientifica legais (CSI, Heroes e até o Lost, embora jah tenha dado no saco) a questão é que nada disso é aproveitado pela industria de RPG. Quem enxerga tudo isso é a industria de video-games, por isso ela cresce, em termos de qualidade, bem mais que os jogos de RPG hoje em dia (mantidas as proporções), pois há variedade e uma tentativa de proximidade dos enredos dos jogos e de hollywood. Criatividade nao demanda dinheiro para nascer. A inovação tecnologica permitiu que os enredos dos games se tornassem mais envolventes. E o RPG, bem, depois de 2001 voltamos a usar miniaturas e grids nas mesas, exatamente como 30 anos atrás. Que revolução, não?

 

[Margrave]

Se o D20 (consequentemente o D&D) é um DBZ de má qualidade...

Aonde está/ esteve a boa qualidade? =)

(PS: vampiro é coisa de emo xD e citar a primeira edição perdida e mitica do mundo das trevas do rein hagen só vale se vc tiver lido aquele troço realmente)

 

[Taverneiro]

Se o D20 (consequentemente o D&D) é um DBZ de má qualidade...

hein? quem disse isso?

e vampiros não são emos, eles são headbangers e no máximo Glam.

 

[Armitage]

ou será que é o video-game que se aproxima do cinema a cada dia?

O fato é que hoje em dia o que dá dinheiro é combates de 1 hora, Efeitos especiais, e uma desculpa de história no fundo. O que é aquele Piratas do Caribe 3? Meu deus, e ainda querem comparar essa série com Indiana Jones...

Dizer que d20 é video-game de papel é como se RPGs de videogame viesse antes do RPG tradicional ou coisa assim. Foram os videogames que se aproximaram do RPG de mesa e não o contrário.

Só se for dentro da sua definiçãod e ROLE-PLAYING GAME. Na minha opinião, o único "RPG" que os vídeo-games se aproximaram foi o "simulador de combate com rótulos medievais" , AKA Dungeons and Dragons.

Engraçado, ano que vem sai o filme do Neuromancer

Beleza, vamos esperar e compará-lo com Blade Runner. Qual você acha que será mais "Style" (ação com efeitos especiais e roteiro de vídeo-game), e qual será "Substance". Eu aposto, de cara, em Blade Runner como o mais "Substance" e maior retentor das convenções cyberpunk. A não se que os produtores de Neuromancer não se importem em agradar 'as massas de jovens.

Senhor dos anéis nunca foi tão popular...

...como um exemplo de vídeo-game no cinema. Fala sério, apesar de não ter lido todos os livros, o que lí me agradou e mostrou muito mais susbtância do que os filmes com roteiros de vídeo-game e seus "combates épicos" (epicamente chatos pra mim). Mas hey, eu não sou o público alvo dos filmes - não sou nem fã de carteirinha de tolkien, e nem viciado em Final Fantasies, e WoWs.

Tem razão Armitage não podemos falar em certo ou errado. A Wizards está vendendo tanto porque ela oferece exatamente aquilo que a grande maioria dos RPGistas querem. Isso é inegável.

Bem colocado, caro Saiff.

EDIT: Taverneiro, acho que soou meio agrssivo esse post. Mas ó... Amigo heim?