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Cristo

Caros amigos, amigo N'Liarien, com certeza a citação é clara em Athrabeth, mas veja:

Esta então, eu proponho, era a incumbência dos Homens, não os seguidores mas os herdeiros e os realizadores de tudo: curar a Ruína de Arda, já pressagiada antes da criação deles; e fazer mais, como agentes da magnificência de Eru: aumentar a Música e ultrapassar a Visão do Mundo! Por isso Arda Curada não será Arda Não Desfigurada, mas uma terceira coisa maior e ainda a mesma.

- Então isso é a coisa que os Homens chamam esperança - disse Finrod - Amdir nós a chamamos, "olhar para cima". Mas há outra que é fundada mais profundamente. Estel nós a chamamos, que é "confiança". Esta não é derrotada pelos caminhos do mundo, porque não vem da experiência, mas de nossa natureza e primeira essência. Se nós realmente formos os Eruhini, os Filhos do Único, então Ele não admitirá ser privado do que for seu, não por nenhum Inimigo, nem mesmo por nós. Esta é a última fundação de Estel, que nós mantemos até mesmo quando contemplamos o Fim: de todos os Seus desígnios a questão deve ser para alegria dos Seus Filhos. Amdir vocês não possuem, você diz. Nem Estel permanece de qualquer modo?

- Talvez sim - ela disse - mas não! Você não percebe que faz parte de nosso ferimento que Estel deveria titubear e suas fundações serem abaladas? Nós somos os Filhos do Único? Nós não estamos derrotados finalmente? Ou nós sempre fomos assim? O Inominável não é o Senhor do Mundo?

- Não diga isso nem mesmo em indagação! - Disse Finrod.

- Não pode deixar de ser mencionado - respondeu Andreth - se você entendesse o desespero no qual nós caminhamos. Ou no qual a maioria dos Homens caminha. Entre os Atani, como você nos chama, ou Seguidores como nós dizemos: aqueles que deixaram as terras do desespero e os Homens da escuridão e viajaram para o oeste em esperança vã: acredita-se que a cura ainda possa ser encontrada, ou que haja algum modo de escapar. Mas isto é realmente Estel? Não é mais propriamente Amdir; mas sem razão: mero vôo em um sonho do qual despertando eles sabem: que não há nenhuma escapatória da escuridão e morte?

- Mero vôo em um sonho você diz. - respondeu Finrod - Em sonho muitos desejos são revelados; e o desejo pode ser a última luz bruxuleante de Estel. Mas você não quer dizer sonho, Andreth. Você confunde sonho e despertar com esperança e convicção, para tornar o primeiro mais duvidoso e o outro mais seguro. Eles estão adormecidos quando falam de escapatória e cura?

- Adormecidos ou despertos, eles não dizem nada claramente. - respondeu Andreth - Como ou quando a cura virá? E quanto a nós que antes disto partiremos para dentro da escuridão sem sermos curados? Para tais questões somente aqueles da Velha Esperança (como chamam a si mesmos) têm qualquer suposição de uma resposta.

- Aqueles da Velha Esperança? - perguntou Finrod - Quem são eles?

- Poucos - ela disse - mas seu número cresceu desde que nós viemos para esta terra, e eles compreendem que o Inominável pode (como pensam) ser desafiado. Contudo essa não é uma boa razão. Desafiá-lo não desfaz o trabalho dele do passado. E se o valor dos Eldar falhar aqui, então o desespero deles seria mais profundo. Porque não era no poder dos Homens, ou de qualquer um dos povos de Arda, que a velha esperança estava fundamentada.

- O que era então esta esperança, se você sabe? - Finrod perguntou.

- Eles dizem - respondeu Andreth - que o Único entrará ele próprio em Arda, e curará os Homens e toda a Ruína desde o começo até o fim. Isto que eles dizem também, ou fingem, é um rumor que veio por anos incontáveis, até mesmo dos dias de nossa ruína.

- Eles dizem, eles fingem? - disse Finrod - Você então não é um deles?

- Como eu posso ser, senhor? Toda a sabedoria está contra eles. Que é o Único, quem vós chamais de Eru? Se nós colocarmos de lado os Homens que servem o Inominável, como muitos fazem na Terra-média, ainda muitos Homens percebem o mundo somente como uma guerra entre a Luz e o Escuro eqüipotente. Mas você dirá: não, isso é Manwë e Melkor; Eru está acima deles. Então apenas Eru é o maior dos Valar, um grande deus entre deuses, como a maioria dos Homens dirá, até mesmo entre os Atani: um rei que mora longe do seu reino e deixa príncipes inferiores fazerem aqui em grande parte o que for de suas vontades? Novamente você diz: não, Eru é o Único, sozinho, inigualável, Ele fez Ëa, e está além disto; e os Valar são maiores do que nós, mas todavia não se aproximam da majestade dele. Não é assim?

- Assim é - disse Finrod - nós dizemos isto, e os Valar nós conhecemos, eles dizem o mesmo, todos exceto um. Mas qual, você pensa, é o mais provável para mentir: aqueles que se fazem de humildes ou ele que exalta a si mesmo?


Temos claramente neste trecho, que, não há de forma alguma alusão a uma figura humano-divina, não há a representação de Eru como mortal, assim como seria Cristo. Sendo assim não vejo nada que leve-nos diretamente a uma interpretação que Eru viria na forma de um humano, e essa profecia seria a de Cristo. E outra coisa reforça minha idéia, vocês dizem que a voz de Tolkien está em Finrod e Andreth, claro, disso não dúvido, mas se assim o é, então temos nitidamente Finrod discordando da falsa esperança dos humanos, que por Andreth também não é tida com simpatia.

Abraços.
 

Maglor

Lacho calad! Drego morn!
N'liärien disse:
Duas coisas, amigos{as}:

1ª - gostaria q Maglor falasse um pouco mais sobre o livro do Kyrmse, acima citado;

O Ronald Kyrmse é um estudioso de Tolkien. Ele foi consultor nas traduções do SdA e do Silma, e traduziu o Contos e o Atlas da TM pra MF. O livro que eu falei é esse aqui: Explicando Tolkien. O Kyrmse é muito bom, o livro dele é um dos poucos em português que realmente vale a leitura e acrescenta, inclusive porque ele tem opiniões e idéias próprias muito interessantes.

Só não pense que eu estou ganhando jabá dele ou da Livraria Cultura, viu. :gira: (esse smile é tãaaaaaao legal, hahaha)
 
Valeu, Maglor (sabia que vão abrir um tópico a respeito do "seu" paradeiro, na Terceira Era?...); vou ler o livro do Kyrmse.

_______________

Arácano, caro melon, tem mais coisas na parte final do texto, e vc ñ transcreveu, seu "sabido"...

Se eu ñ me engano, Finrod acaba concordando com Andreth e ficando feliz, dizendo que o encontro e a conversa de ambos poderia ter sido, então, um desígnio de Eru, para que os elfos viessem a conhecer a Esperança dos Atani!

Como eu disse, ñ estou certo; confesso q preciso voltar ao texto e relê-lo; mas que tem mais coisa no final, isso tem...

E o elfo fica mesmo feliz, com a lenda dos humanos, a Esperança dos Atani...

Abraços a todos.

Maglor, quero 20% do teu "jabá" com o Kyrmse...
 
Caro N'liariën, as partes finais não referem-se a esse caso, mas sim ao da compreensão da esperança, para homens e elfos. Não há mais nada no fim que ligue essa figura da vinda de Eru, com ele vindo em forma humana.
Veja nos trechos finais, se diz que ocultei algo:

- E do que me lembrarei? - perguntou Andreth - e quando eu partir, para que salões irei? Para uma escuridão na qual mesmo a memória da chama afiada será apagada? Mesmo a memória da rejeição. Pelo menos essa.

Finrod suspirou e se levantou: - Os Eldar não têm palavras de cura para tais pensamentos, adaneth - ele disse - mas desejarias que Elfos e Homens jamais tivessem se encontrado? A luz da chama, que de outra forma nunca terias visto, não tem valor mesmo agora? Tu te acreditas desprezada? Afasta de ti ao menos esse pensamento, que vem da Escuridão, e então nossa conversa juntos não terá sido totalmente em vão. Adeus!

A escuridão caiu sobre o aposento. Ele tomou a mão dela na luz do fogo: Para onde ides? - ela disse.

- Para o Norte – respondeu Finrod - para as espadas, o cerco e os muros de defesa. Para que por ainda algum tempo em Beleriand os rios possam correr limpos, as folhas possam brotar e os pássaros possam construir seus ninhos, antes que a Noite venha.

- Ele estará lá – perguntou Andreth - brilhante e alto, e o vento em seu cabelo? Dizei-lhe. Diga-lhe para não ser descuidado. Para não buscar o perigo sem necessidade!

- Direi isso a ele - disse Finrod - mas poderia também te dizer para não chorar. Ele é um guerreiro, Andreth, um espírito de ira, e em cada golpe que dá vê o Inimigo que há muito te fez esta ferida. Mas vós não sois de Arda. Para onde fordes que possais encontrar luz. Espera por nós lá, a meu irmão, e a mim.


Nada no fim do texto remete a idéia de que um Humano seria a encarnação de Eru, ou viria a Arda. Que ambos no fim tentam ver a esperança de união, sim, está claro, mas não a concepção de Cristo nas obras.

Abraços.
 
Ñ é isto ñ, seu "sabido" Aracáno!...

É mais acima, alguns parágrafos aquém do trecho q vc traduziu. Procure, teimoso! Está lá...

Pena q o meu "lentium" ñ me permite abrir o Word e procurar, enquanto estou conectado (vejam q o meu PC ñ é nenhum Scadufx, nenhuma Huan...).

Abraços a todos.

Aracáno, ñ fique aborrecido com o tratamento q dou a vc. É uma prova de consideração, pois só "brinco" com quem estimo.

Abraços aos colegas de fórum.
 

_Eldariel_

Usuário
Eita!
Até brincadeira tá rolando aqui é?! hehehehe
N´liärien também me lembro de algo a respeito, lerei denovo e postarei caso ache algo!
Noro lim Asfaloth -computador lerdo é uma droga...bate nele!!!!-(UAhuAHuHAUhuHA)!!!!!!
 
Caro amigo N'Liarien, hahahaha, não me incomodo, e saiba que mesmo parecendo sempre frio o tenho em alta conta. Mas quanto ao Athrabeth, não achei mesmo nada, mas vou procurar mais. =]

Abraços.
 
Noro lim Asfaloth -computador lerdo é uma droga...bate nele!!!!-(UAhuAHuHAUhuHA)!!!!!!

Pois é, Fairy, já tentei isto tb...

_______________

Caro amigo N'Liarien, hahahaha, não me incomodo, e saiba que mesmo parecendo sempre frio o tenho em alta conta. Mas quanto ao Athrabeth, não achei mesmo nada, mas vou procurar mais.

O mundo se tornou um lugar mesmo incrível, com esta "www"... Em q outros modos eu poderia encontrar criaturas como vcs dois?... Êta rasgação de seda...

Mas, amigos, tem tanta coisa neste texto q eu nem mesmo posso jurar q está lá, o que eu disse q está. Mas acho e está...

Como diria o Aritsóteles, "a coisa é o que ela é"; "ou a coisa é ou não é"; "a coisa não é o que ela não é"...

Era mais ou menos isto...
 
Bela citação, muito sábio fora Aristóteles!
Procurei mais e mais, e hoje encontrei em alguns trechos, algo que claramente pode assumir essa identidade que assumiu neste tópico, a parte em que Andreth fala d'aqueles da "Velha Esperança".
Agora pude ver claramente o que você diz estar lá, mas ainda assim te digo meu mais novo e querido amigo (e a rasgação de seda continua... =]) que isso não mostra a vinda de Cristo. No trecho é citado a vinda de Eru até Arda para enfrentar, diretamente, Melkor, e então curá-la.
Podemos claramente fazer alusões com a profecia de que virá o messias, ou algo do tipo, mas isso não o farei, e nem creio que a mesma seja verdadeira.
Vejam o trecho:

"- Eu não duvido - disse Andreth - por essa razão a declaração de Esperança ultrapassa minha compreensão. Como poderia Eru entrar em sua criação e da qual Ele é incomensuravelmente maior? Pode o cantor entrar em sua canção ou o desenhista em seu quadro?

- Ele já está nisto como também do lado de fora - disse Finrod - mas de fato o "habitar dentro" e o "viver fora" não estão no mesmo modo.

- Verdadeiramente - disse Andreth - assim pode Eru naquele modo estar presente em Ëa que procedeu dEle. Mas eles falam do próprio Eru entrando em Arda, e isso é uma coisa completamente diferente. Como poderia Ele fazer isto? Isso não despedaçaria Arda, ou realmente todo o Ëa?

- Não me pergunte - disse Finrod - estas coisas estão além do limite da sabedoria dos Eldar, ou dos Valar talvez. Mas eu duvido que nossas palavras possam nos enganar, e que quando você diz "maior” você pensa nas dimensões de Arda, na qual o maior recipiente não pode ser contido no menor. Mas tais palavras não podem ser usadas sobre o Imensurável. Se Eru desejasse fazer isto, eu não duvido que Ele encontrasse um modo, embora eu não possa prevê-lo. Pois, como me parece, até mesmo se Ele em Si mesmo entrasse, Ele ainda deve permanecer também como Ele é: o Autor exteriormente. E contudo, Andreth, para falar com humildade, eu não posso conceber de que outro modo esta cura poderia ser alcançada. Uma vez que Eru certamente não consentirá que Melkor desvie o mundo para sua própria vontade e triunfe no fim. Todavia não há nenhum poder concebível maior do que Melkor exceto apenas Eru. Por conseguinte Eru, se Ele não quiser abandonar o Seu trabalho a Melkor, que deve de outro modo conseguir o domínio, então Eru deve entrar para subjugá-lo.

- Ainda mais – continuou Finrod - até mesmo se Melkor pudesse ser derrubado de qualquer forma ou pudesse ser expulso de Arda, ainda sua Sombra permaneceria e o mal que ele tenha forjado e disseminado como uma semente cresceria e se multiplicaria. E se qualquer remédio para isto for encontrado antes que tudo esteja terminado, qualquer luz nova para se opor a sombra, ou qualquer remédio para as feridas: então deve, eu julgo, vir de fora.

- Então, senhor - disse Andreth olhando para cima maravilhada - você acredita nesta Esperança?

- Não me pergunteis ainda. - ele respondeu - Pois ela ainda é para mim como uma estranha nova que vem de longe. Nenhuma esperança como essa foi jamais dita aos Quendi. Para vós apenas ela foi mandada. E contudo através de vós nos podemos ouvi-la e levantar nossos corações". Ele parou por um momento e então, olhando gravemente para Andreth, disse: "Sim, mulher-sábia, talvez tenha sido ordenado que nós, os Quendi, e vós, os Atani, antes que o mundo envelheça, nós encontrássemos e trouxéssemos novas uns para os outros, e assim soubéssemos da Esperança através de vós: ordenado, de fato, que tu e eu, Andreth, sentássemos aqui e conversássemos, através do golfo que divide nossas gentes, para que enquanto a Sombra ainda paira no Norte nós não estivéssemos de todo amedrontados".

- Através do golfo que divide nossas famílias - disse Andreth - Não há ponte alguma além de palavras? E então ela lamentou outra vez
."

Li e reli várias vezes hoje o Athrabeth, e nada além disso claramente vi, e mesmo neste trecho não há (levando em conta a vontade de Tolkien para com sua mitologia) a clara menção de Cristo.
Vejam que ao mencionar a vinda de Eru, remetem a sua direta intervenção contra Melkor, e não numa intervenção simbólica, tão pouco em forma de um humano (nem mesmo nos trechos acima deste, ou dos demais que já postei há, garanto), e esta intervenção viria a curar Arda de seus males, sendo (em minha opinião) mais próxima de um Apocalipse que da vinda de Cristo, mas isto não está no alcance de minha simpatia, não faço alusões com demais religiões e mitos, pois o próprio Tolkien deixa claro em suas cartas que assim não queria.

Abraços.
 

Morion2005

Usuário
Realmente a semelhança das histórias de Tolkien com a narrativa bíblica é notável. Porém podemos supor que Tolkien realmente se inspirou em algumas coisas da Bíblia para criar suas histórias imaginarias.

Ps.1) anjos não aparecem somente na mitologia grega. A crenç judaica tabém fala desses seres e os registros hebreus onde constam relatos de anjos datam de aproximadamente de1300a.C.
Ps.2) A _X_fairy_X_ parece realmente acreditar em elfos e em todo o MUNDO IMAGINÁRIO de tolkien como se fossem coisas reais (precisa de terapia urgente) e ainda usa fatos muito mal interpretados, ou distorcidos, para tentar defender sua insanidade. Gostei dela! Pelo menos há alguém de quem posso dar umas boas gargalhadas aki!
 

Shantideva

Adoro elfos ruivos!
Morion2005 disse:
Ps.2) A _X_fairy_X_ parece realmente acreditar em elfos e em todo o MUNDO IMAGINÁRIO de tolkien como se fossem coisas reais (precisa de terapia urgente) e ainda usa fatos muito mal interpretados, ou distorcidos, para tentar defender sua insanidade. Gostei dela! Pelo menos há alguém de quem posso dar umas boas gargalhadas aki!

Caro Morion, de certa forma, o Legendarium é algo "vivo" pra todos aqui, pois de outra forma não haveria sentido em muitas discussões, talvez inclusive esta. :D
 
Última edição:
Caro Morion, a mera colocação explicativa dos Valar como "seres angelicias" não remonta ao fato de serem eles anjos, mas apenas um modo de explicar a um possível leitor cristão, numa das cartas (131), sobre o que seriam os Valar. Mas a frente na mesma ele os intitula como Deuses, e chama Valinor de "paraíso, a morada dos Deuses". Mas a essa discussão não atemo-nos aqui. Quanto a suas gargalhadas a respeito da crença de uma outra pessoa, considero isso uma tremenda falta de respeito, e creio que se está aqui, ao menos gosta das obras, e deveria mostrar mais respeito aos companheiros. Assim como nossa amiga Shantideva disse, se não fosse o fato de ser tão vívida as obras, não estaríamos aqui discutindo sobre elas.

Abraços.
 
Como disse Aracáno, não se deve levar ao pé da letra o que Tolkien disse, ele usa de analogias para tornar sua mitologia mais próxima das outras pessoas, por isso, você tem de interpretar as comparações dele. :cerva:
 

Tronquesperto

Habitante de Prontera
Caro Morion, a mera colocação explicativa dos Valar como "seres angelicias" não remonta ao fato de serem eles anjos, mas apenas um modo de explicar a um possível leitor cristão, numa das cartas (131), sobre o que seriam os Valar. Mas a frente na mesma ele os intitula como Deuses, e chama Valinor de "paraíso, a morada dos Deuses". Mas a essa discussão não atemo-nos aqui. Quanto a suas gargalhadas a respeito da crença de uma outra pessoa, considero isso uma tremenda falta de respeito, e creio que se está aqui, ao menos gosta das obras, e deveria mostrar mais respeito aos companheiros. Assim como nossa amiga Shantideva disse, se não fosse o fato de ser tão vívida as obras, não estaríamos aqui discutindo sobre elas.

Abraços.

Eu assino embaixo
 

Rougue

Usuário
Cara eu também não consegui encontrar o equivalente a cristo na obra de Tolkien, mas o que voçê disse sobre o paralelo entre os casos, principalmente do Silma é verdade, o Silma parece a Bíblia conta como o mundo foi feito e coisa e tal..
 

Alcarinollo

Usuário
Não há um cristo no SDA? Guardadas as devidas proporções (a elegoria está um tanto descolada, mas é viável) o que me dizem de Gndalf (era o cinzento, não era "deste mundo", foi enviado por Eru, morreu, renasceu "o Branco" e foi embora depois da "missão cumprida".
 

kytarkiton-eru

Usuário
Para começar confesso que não li o tópico inteiro...está muito tarde e eu estou com sono.

Temos que ver que Tolkien colocou ideias cristãs em todos os seus livros e, para mim, a maior representação de Cristo são as proprias obras de Tolkien: como Aragorn, um rei que retorna para lutar contra o mal e assumir o seu reino; Frodo, sacrificando-se para destruir o mal para sempre; Gandalf, sempre sábio e perfeito; Elrond, o dono da Última Casa amiga, onde sempre se pode encontrar repouso; entre outros.

Sobre os Ainur serem "deuses" eu descordo. Em O Silmarillion está escrito que os humanos chamavam os ainur de deuses...mas e pararmos para pensar o Silmarillion também fala que os humanos são os seres mais parecidos com Melkor. Também podemos ver que os elfos nunca chamam os ainur de "deuses".
 

Treebeard

Usuário
Não tem Cristo na obra, apesar de grandes influências cristãs.
Falar que é Gandalf por ser um Maia (equivalente a um anjo), Falar que é Frodo por que ele faz o papel do salvador, que é Gandalf porque ele renasce e tudo mais... Pra mim isso não é Cristo.
É tão errado quanto falar que Gandalf quando bateu com seu cajado no chão no confronto contra o Balrog de Moria ele estava representando Moisés abrindo o mar. ehehehe
 

kytarkiton-eru

Usuário
Não tem Cristo na obra, apesar de grandes influências cristãs.
Falar que é Gandalf por ser um Maia (equivalente a um anjo), Falar que é Frodo por que ele faz o papel do salvador, que é Gandalf porque ele renasce e tudo mais... Pra mim isso não é Cristo.
É tão errado quanto falar que Gandalf quando bateu com seu cajado no chão no confronto contra o Balrog de Moria ele estava representando Moisés abrindo o mar. ehehehe

Só que o caso do cajado de Gandalf não tem nada a ver com Moisés.
Não existe um "Cristo" nas obras de Tolkien, mas a obra de Tolkien o representa. Compreende?
 

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