Cristo

[Almië]

Coisa engraçada... essa semana eu tava lendo uma revista (VEJA??) na recepção da psicóloga e me deperei com uma reportagem que falava do tolkien, seus livros, sua religiosidade e do Lewis(acho que é assim..).. e fala que o segundo era ateu até ser convencido por tolkien dos principios religiosos, e acabou colocando em As Crônicas de Narnya essa religiosidade adquirida... e esse foi um dos pontos que o tolkien mais criticou nos livros dele... essa coisa de chamar as crianças de flhos de Adão (ou de Eva).. e misturar as coisas...

eu achei meiu estranho no dia... mas agora com essa discussão a respeito dos anjos i tals.. que eu to achando que o autor da reportagem deve rever seus conceitos...

 

[Aracáno Elessar]

Minha cara Almië, ótima percepção, alegro-me em ver que não sou, além de Fairy e Lómendil, o único a pensar que uma obra não é discutida por reportagens e entrevistas.

Abraços.

 

[_Eldariel_]

Só uma coisa, quando disse que Melkor vence os Valar é um entendimento meu (droga eu tenho que parar com isso ¬¬) mas não deixa de ser real, porém Deriel, a maior mentira deixada por Melkor, na religião católica não foi Lúcifer que deixou, já que este passa ao plano inferior sem contato com o plano do humanos; o que Melkor fez foi plantar a incerteza nos corações humanos, tanto do que foi e do que será, principalmente quanto a morte dos Atani, já que Melkor diz que a morte era a obscuridade. Tal mérito não tem Lúcifer, e os Valar jamais poderão retirar de Arda o que Melkor deixou, já que sua essencia ainda está no coração de Arda.

Almië,
Quanto a Tolkien e Lewis, a amizade dos dois enfraquesse por que Tolkien não gosta de alegorias em obras. (Mas particularmente é difícil para mim crer nesta religiosidade tão fervorosa de Tolkien pois pense só, naquela época se ele dissesse que não era católico, sua obra seria tida como uma nova crença que iria contra a igreja, e assim sendo ele não poderia publicar o que queria, por isso a sugentão mais fácil é se dizer católico fervoroso?).

 

[Finduilas]

Fairy, não acho que a religiosidade de Tolkien fosse algo que ele expressava por conveniência. Creio que ele era bastante sincero nisso, pois foi educado como católico desde que era bastante jovem. E depois da morte de sua mãe, o padre Morgan se tornou seu guardião, o que acho que também teve influência sobre ele.
Além disso, a religião oficial da Inglaterra era e é a anglicana, então não seria vantagem nenhuma Tolkien demonstrar fervor sem realmente o sentir.

 

[Deriel]

Só uma coisa, quando disse que Melkor vence os Valar é um entendimento meu (droga eu tenho que parar com isso ¬¬) mas não deixa de ser real, porém Deriel, a maior mentira deixada por Melkor, na religião católica não foi Lúcifer que deixou, já que este passa ao plano inferior sem contato com o plano do humanos; o que Melkor fez foi plantar a incerteza nos corações humanos, tanto do que foi e do que será, principalmente quanto a morte dos Atani, já que Melkor diz que a morte era a obscuridade. Tal mérito não tem Lúcifer, e os Valar jamais poderão retirar de Arda o que Melkor deixou, já que sua essencia ainda está no coração de Arda.

Bom, seu entendimento é diferente do de Tolkien, então fico com o de Tolkien. Melkor foi vencido, mas Arda continua Marred. Lúcifer foi vencido e a Terra continua maculada. Lúcifer teve contato com os homens (e continua tendo).

E... "mérito"?

 

[Maglor]

Minha cara Shantideva, a concepção de que os Poderes teriam filhos remonta há uma parte do Legendarium antes de existirem os Belos, pois estes eram então filhos dos Poderes, tratados como divindades menores.

Exatamente, uma concepção anterior à mais amadurecida. Nas versões que Tolkien considerava nos seus últimos anos, os Ainur não se reproduziam entre si, embora tenhamos mais de um exemplo deles tendo filhos. Era possível a um Ainu, encarnado em um hröa, que tivesse um filho - como com Lúthien e com alguns maiar servidores de Melkor -, mas entre si não temos nenhum exemplo.

A comparação que fazem com os Valar e Maiar a respeito dos anjos me parece muito infeliz. (...) Não lhes digo que é rídicula essa comparação dos Poderes a Anjos, mas acho-a muito pobre, com muito pouco tentativa de entendimento.

Veja bem, Aracáno, é uma comparação feita por Tolkien. Eu citei trechos na página anterior, inclusive um tão literal e direto que me surpreendeu por não lembrar dele:

"There is only one 'god': God, Eru Ilúvatar. There are the first creations, angelic beings, or which those most concerned in the Cosmogony reside (of love and choice) inside the World, as Valar or gods, or governors; and there are incarnate rational creatures. Elves and Men, of similar but different status and natures." (carta 156)"

Na carta 131 Tolkien ainda fala sobre as funções dos Valar: "exercise delegated authority in their spheres (of rule and government, not creation, making or re-making). They are 'divine', that is, were originally 'outside' and existed 'before' the making of the world." Eles seriam "divinos" por serem exteriores ao mundo, e "anteriores" a ele, mas não eram "deuses", de fato, pois não tinham capacidade de criação. Eles eram adorados como deuses por alguns povos, e nos Ainur está a origem de todas as crenças politeístas, segundo a mitologia de Tolkien, mas isso não faz deles deuses e essa adoração era um equívoco, pois apenas Eru era digno de tal.

Ou seja: é óbvio que Ulmo é uma representação tolkieniana de deuses como Poseidon, mas ele não era um deus realmente, segundo o autor. O tempo e a distorção dos ensinamentos dos elfos e dos próprios Valar fez com que os Homens vissem os Valar e Maiar como deuses.

 

[_Eldariel_]

Bom, seu entendimento é diferente do de Tolkien, então fico com o de Tolkien. Melkor foi vencido, mas Arda continua Marred. Lúcifer foi vencido e a Terra continua maculada. Lúcifer teve contato com os homens (e continua tendo).

E... "mérito"?

Bem, não fui contra o entendimento de Tolkien, apenas questione o entendimento que eu tive, e penso que somente quando se reflete e questiona sobre algo é que se chega a uma resposta, o que fiz foi apenas tentar encontrar um outro sentido.

Você diz que Lúcifer teve contato com os humanos, porém contato indireto, não como Melkor que conversava diretamente encarnado com os humanos.
Mérito pois o intuito de Melkor era ter para ele o domínio de Arda e quando ele sabe sobre os filhos de Ilúvatar ele os deseja como servos e seguidores, e queria converter a todos e ser chamado Senhor, e isso ele faz de certa forma, muitos humanos foram para o lado dele, quanto a Lúcifer, nunca vi exércitos dele.

 

[Aracáno Elessar]

Salve meu amigo Maglor. Ele os diz como seres angelicais, isso pode ser muito diferente de um anjo, e vou explicar o porque considerei infeliz a comparação.
Anjos a princípio são seres pertencentes não a mitologia cristã, mas muito antes grega, sendo eles servos de deuses, de certa forma limitados em suas vontades.
Como podemos observar em toda história a junção de culturas é comum, e a religião católica (Catolicum sendo Universal no latim) surge num Império que tem como base a cultura grega e seus deuses. Sendo assim, os anjos que muitos citam não são os seres angelicais que a príncipio houveram, e creio que Tolkien disso sabia, por isso não usa o termo anjo, mas sim ser angelical, vindo então a abrangir arcanjos, serafins e os demais. Com isso suas funções mudam demasiadamente. Não sei quantos de vocês são católicos ou cristãos, não quero ofender, mas a mitologia cristã é torpe e incerta, vindo a plagiar não só a greco/romana (com fins de aceitação) quanto a príncipio os hebreus plagiavam contos como o Dilúvio, que historicamente sabemos ser um conto dos povos mesopotâmicos.
Por isso minha observação. Sei quanto a religião de Tolkien, mas também conheço sua capacidade, podendo pressupor que ele se refere a essênssia angelical.
De certa forma, qual fosse sua intenção, no fim mostrou-se mais aparente a deuses nórdico e gregos que mesmo aos anjos primordiais.

Abraços.

 

[_Eldariel_]

Sabe de uma coisa, as pessoas deveriam entender que não existe verdade absoluta, que sempre que se questiona as coisas é para tentar chegar o mais perto possível de uma verdade; não sei por que rejeitar as opiniões, e novas hipóteses de interpretação dessa forma sem antes tentar entender o que foi dito. É por isso que muitas pessoas não crescem em conhecimento.

E Aracáno, seu post está perfeito, não há o que ser dito, pelo menos não por mim!

 

[Maglor]

Anjos a princípio são seres pertencentes não a mitologia cristã, mas muito antes grega, sendo eles servos de deuses, de certa forma limitados em suas vontades.

Mas veja bem, Aracáno, Tolkien não era pouco católico, era muito. Ele ia à missa não aos domingos, mas todo santo dia (literalmente). Tolkien talvez, ou provavelmente, conhecia que havia anjos na mitologia grega, mas quando um católico fervoroso fala em "seres angelicais" não está se referindo a eles. Podemos fazer alguma investigação acerca de por que não usar "anjos" ao invés de "seres angelicais" ou "de natureza angelical" ou parecido, mas quando um cristão fala exclusivamente em "seres angelicais", e não cite nem mesmo por alto a mitologia grega, ele está falando de algo, no mínimo, muito próximo a anjos.
A minha opinião sobre porque ele não usa "seres angelicais" é porque os Valar não são, de fato, anjos. Os anjos, também no cristianismo, eram seres como enviados de Deus, como porta-vozes. O papel dos Valar e Maiar é muito maior. Em nenhum momento a Bíblia narra que os anjos participaram da criação do mundo, seja imaginando como seria esse mundo seja moldando-o fisicamente. O nível de comparação que o próprio Tolkien estabeleceu, enquanto disse que os Valar não são deuses, é outro.

De certa forma, qual fosse sua intenção, no fim mostrou-se mais aparente a deuses nórdico e gregos que mesmo aos anjos primordiais.

Será mesmo, Aracáno? As comparações do tipo Tulkas-Thor, Ulmo-Poseidon, Manwë-Zeus e outras, são até bem óbvias, mas se Tolkien disse que os Valar não são deuses, ele tinha bons motivos. Por esses motivos nós podemos imaginar as concepções de o que é um "deus" para Tolkien: segundo ele, o único deus é Deus, Eru. Sabemos que apenas Eru pode criar seres vivos conscientes e com livre-arbítrio, e apenas Eru é uma Vontade e um Agente completo. Para um cristão, os critérios de o que é um "deus" são algo talvez bem sutil, mas nem de perto são "detalhe". Um "deus" não é alguém criado, e os Ainur foram criados por Eru. Para além disso: eles são seres criados (assim como os Homens) e não são capazes de Criar de fato; um "deus", para Tolkien deveria ser capaz de Criar, ou seja, imaginar algo e poder tornar isso real, a partir do pensamento. Tudo isso converge para a conclusão de Tolkien, de que havia apenas um "deus", Eru Ilúvatar.
Apesar disso, não podemos perder de vista a idéia de Tolkien ao criar sua obra. A relação óbvia de algumas comparações, como entre Ulmo e Poseidon ou entre Thor e Tulkas, não são por acaso, isso é tudo proposital. A idéia de Tolkien era de criar um passado mitológico para a Terra. Ou seja, a mitologia que ele relatava seria a "verdadeira" mitologia, que deu origem, com o tempo, a todas as outras. Assim, os Homens, com a corrupção do conhecimento que tiveram, passaram a lembrar dos Valar como deuses, e fizeram todas essas mesmas relações que fazemos aqui. A "origem" de todas as religiões politeístas teria sido os Ainur e a visão que os Homens passaram a ter deles. Nesse sentido, os Valar são "deuses".

 

[_Eldariel_]

Maglor, as observações que você fez são muito válidas. Gostaria apenas de dizer algo, os Valar poderiam ser parecidos com anjos, assim como você mesmo disse, mas se Tolkien os considerasse anjos teria dito, ou citado em algum lugar. E assim como você observou, não eram deuses, poderiam parecer no sentido de poder participar da criação de Arda e poder colocar nela os elementos integrantes, mas não eram deuses, pois como você mesmo disse, a concepção de deuses é de um ser não criado apenas existente. Por essas conclusões penso que os Valar são seres novos, criados apenas por Tolkien, baseados em seres existentes, mas são Valar, apenas isso.

 

[Aracáno Elessar]

Salve meu amigo Maglor. A colocação que fez não foje de minha simpatia, nem a minha da sua, como vi. Creio que mesmo sendo ele católico, como disse, ele não usa anjos, mas seres angelicais, mostrando-os como não anjos.
Porém, os Ainur são os seres da primeira criação, parte da mente de Eru, que ajudam-no na criação de Arda. Sendo assim, eles não são criados, mas gerados, como foram os deuses mitológicos, exemplo disso temos na mitologia grega, Zeus e os demais são gerados por Réia e Cronos. Percebe meu ponto de vista?
São eles muito semelhantes.
Quanto aos seres angelicais, claro, nisso chegamos a um consenso, ele usa este termo dizendo que não são anjos, mas podendo ser essa assimilação justificável.
Veja neste trecho da carta 131:

Na cosmogonia há uma queda: uma queda de Anjos, diríamos. Apesar de evidentemente ser bem diversa, na forma, da do mito cristão. (...)

O corpo principal do relato, o Silmarillion propriamente dito, trata da queda da mais talentosa linhagem dos elfos, do seu exílio de Valinor (uma espécie de Paraíso, o lar dos Deuses) no mais remoto Ocidente, da sua reentrada na Terra-média, sua região natal, mas há muito sob o domínio do Inimigo, e do seu combate contra ele, o poder do Mal ainda visivelmente encarnado.

Lembro-me de mais uma coisa, certa vez postaram dizendo serem os Valar parecidos com os Santos, gostaria de lembrar-lhes amigos do fórum, que os Santos são nada mais que a miscigenação da cultura greco-romana com a cristã, eram eles os Deuses do panteão grego, os doze deuses, representados a princípio pelos doze apóstolos, afim de legitimar o cristianismo como a nova religião em Roma (período pós-Constantino).

Mais ainda atenho-me meus amigos, infelizmente não gostaria de citar as Cartas, mas como vejo que alguns o fazem erroneamente, senti-me obrigado.
Mesmo Tolkien sendo católico, ele não desejava expressar a religiosidade dele na obras. Vejam em mais um trecho da Carta 131:


Mas ab initio tive uma paixão igualmente básica pelos mitos (não alegorias!) e pelos contos de fadas, e acima de tudo pelas lendas heróicas no limiar dos contos de fadas e da história, de que existe muito pouco no mundo (acessível a mim) para meu apetite. Tornei-me universitário antes que a reflexão e a experiência me revelassem que tais interesses não eram divergentes – pólos opostos de ciência e romance – e sim integralmente relacionados. Não sou porém "erudito" <b> em termos de mitos e contos de fadas, pois em tais coisas (até onde sei) sempre estive à busca de material, de coisas que possuíssem um certo tom e um certo ar, e não apenas conhecimento. Também – e espero não soar absurdo – desde tempos remotos entristecia-me a pobreza de meu próprio país amado: não possuía suas próprias histórias (ligadas à sua língua e ao seu solo), não da qualidade que eu buscava, e que se acham (como ingredientes) nas lendas de outras terras. Havia o grego, e o celta, e o romance, o germânico, o escandinavo e o finlandês (que me afetou consideravelmente); mas nada inglês, a não ser materiais empobrecidos de literatura de cordel. É claro que existia e existe todo o mundo arturiano, mas este, por muito poderoso que seja, foi naturalizado de forma imperfeita, associado com o solo britânico mas não com a língua inglesa; e não substitui o que eu sentia estar faltando. Por um lado sua "faerie" [terra encantada] é demasiado opulenta, e fantástica, incoerente e repetitiva. Por outro lado, mais importante: está envolta, e explicitamente contém, a religião cristã. (...)

Por razões que não elaborarei, isso me parece fatal. Mitos e contos de fadas, como toda arte, precisam refletir e conter em solução elementos de verdade (ou erro) moral e religiosa, mas não explicitamente, não na forma conhecida do mundo primário e "real". (Refiro-me, é claro, à nossa situação presente, não aos antigos dias pagãos, pré-cristãos. E não repetirei o que tentei dizer em meu ensaio, que você leu.)

Abraços.

 

[Maglor]

Gostaria apenas de dizer algo, os Valar poderiam ser parecidos com anjos, assim como você mesmo disse, mas se Tolkien os considerasse anjos teria dito, ou citado em algum lugar.

Ele citou algumas vezes, Fairy, nas Cartas. Ele haver escrito “seres angélicos” e não “anjos” é apenas uma forma de adequar essa semelhança a sua obra de ficção (que não pretendia ser alegórica).

Porém, os Ainur são os seres da primeira criação, parte da mente de Eru, que ajudam-no na criação de Arda.

Isso nem diz muito respeito a esse assunto, mas eu acho importante demais para não comentar. Os Ainur não são parte da mente de Eru, mas foram originados do pensamento dele. Caso fossem apenas parte de uma outra mente, não seriam seres autônomos, com sua própria liberdade e pensamentos.

Quanto aos seres angelicais, claro, nisso chegamos a um consenso, ele usa este termo dizendo que não são anjos, mas podendo ser essa assimilação justificável.

É mais ou menos isso que eu queria dizer, sim. Eles não eram anjos exatamente porque eram diferentes do que conhecemos como anjos, ou do que ele tinha como anjos (da sua religião cristã). Mas não podemos nos esquecer que Tolkien pretendia criar uma mitologia de todas as mitologias, e um passado mitológico para a Terra em que ele vivia. Por isso ele se preocupou em desfazer idéias fantasiosas demais sobre Arda em relação a outros leitores, dizendo que ela não era outro mundo, mas o mesmo em que vivemos, embora em um passado imaginário e mitológico. Ao reproduzir o seu próprio mundo, Tolkien deveria colocar ao menos os elementos mais fundamentais do que ele cria como Verdade, e aí entra o assunto “religião” na obra. Assim, o mundo que ele sub-criava não poderia ter mais de um deus, como ele cria, e apenas Ilúvatar passou a ser de fato “deus”. Contudo, os Ainur precisavam ainda de uma explicação nesse aspecto, e a comparação mais próxima seria com seres criados antes do tempo, que viviam ao lado do Um, os anjos. Mas da mesma forma que Eru não é Deus, mas uma visão mitológica dele, os Ainur não são anjos, mas uma visão da mitologia de Tolkien dos anjos – com todas as características de uma obra de fantasia com os valores que Tolkien apreciava.

Lembro-me de mais uma coisa, certa vez postaram dizendo serem os Valar parecidos com os Santos, gostaria de lembrar-lhes amigos do fórum, que os Santos são nada mais que a miscigenação da cultura greco-romana com a cristã, eram eles os Deuses do panteão grego, os doze deuses, representados a princípio pelos doze apóstolos, afim de legitimar o cristianismo como a nova religião em Roma (período pós-Constantino).

A comparação, embora superficial, foi feita por Tolkien, a respeito da atitude de veneração que os elfos e Homens tinham em relação aos Valar:

Carta 153:
“There are thus no temples or 'churches' or fanes in this 'world' among 'good' peoples. They had little or no'religion'in the sense of worship. For help they may call on a Vala(as Elbereth), as a Catholic might on a Saint, though no doubt knowing in theory as well as he that the power of the Vala was limited and derivative.”

Sobre a sua observação acerca dos santos cristãos, é uma opinião a se respeitar, mas duvido muito mesmo que Tolkien compartilhasse dessa visão. Para os cristãos os santos são Homens que viveram conforme o exemplo de Jesus, sendo, portanto, exemplos a seres seguidos por outros cristãos.

Mais ainda atenho-me meus amigos, infelizmente não gostaria de citar as Cartas, mas como vejo que alguns o fazem erroneamente, senti-me obrigado.
Mesmo Tolkien sendo católico, ele não desejava expressar a religiosidade dele na obras.

Mais ou menos, Aracáno. Ele não desejava ser explícito, como era o caso dos contos Arturianos, ou ser óbvio e alegórico, como seu amigo C.S. Lewis foi. Ele não se opunha a mensagens e a valores numa obra literária, ou ao que ele chamava de “aplicabilidade”. Os valores e aspectos cristãos na obra não são coincidência, e não é por acaso que em uma passagem do Athrabeth que o Slicer citou, nesse tópico, Tolkien citou que Eru iria entrar em Arda, numa clara referência à figura de Jesus.

 

[Aracáno Elessar]

Salve meu amigo Maglor.
Vejo que entendeu o que eu pretendia dizer.
Voltando ao que Tolkien disse, mais uma vez ele apenas usa um exemplo intelígivel, que deveríamos saber interpretar desta forma. Por isso gostaria de dizer que essa foi uma forma de assemelhar a adoração dos Valar com algo existente, atual, presente entre nós.
Assim como você disse, Tolkien (como dito na Carta 131) pretendia criar uma mitologia que abrabgesse as demais, sendo assim não usaria alegorias, nem mesmo religiões e conceitos morais pré-existentes.
Meu amigo, você entende perfeitamente o ponto, mas as citações foram necessárias para esclarecer dúvidas de demais membros. Não vejam isso como um insulto, pois não é.
O que não podemos esquecer também, é que os contos Arthurianos que ele refere-se são senão uma obra equivocada. Neles Arthur é ambientado na alta Idade Média, sendo isso uma visão distorcida da verdade. Arthur teria vivido em um período próximo a Queda de Roma, talvez uns 400 anos após, e há grandes chances do nome Arthur ser na verdade um título.
Quanto aos Santos, senti-me na obrigação de dizer aos leitores deste fórum sua origem, sendo eles alusões aos deuses pagãos afim de fazer com que o povo e toda Roma aceitasse o Catolicismo.
Mas estamos vendo as opiniões de Tolkien sobre as obras, sendo assim ele não referir-se-ia a um Santo assim como fiz, mas é válido deixar claro a origem e a necessidade da criação dos santos em Roma, é uma tentativa de validar a nova religião, que lhes digo que não foi nem um pouco simples a princípio, sendo necessário mais que uma coroa de Sol em cristo para ele ser aceito como o sucessor de Apolo.
Mas estes são outros assuntos.
Em suma, concordamos com nossas opiniões e não vejo mais o que poderia ser dito para ajudar. Uma ultima coisa, por volta de 1917 Tolkien escreveu os primeiros esboços sobre as línguas élficas, lá, temos Ain [Ainu] como Deus pagão, claro que no contexto de sua mitologia final, talvez não faça tanto sentido, mas a questão é, a referência a Ainu que hoje temos é de Abençoados, ou numa alusão aos dias atuais, Seres Angelicais.
Claro, no próprio Silmarillion é dito que os homens vieram com o tempo a chamar os Poderes de Deuses, diferente dos Elfos em o Silmarillion, no Volume I dos HoME, The Cottage of Lost Play, é dito a Eriol que os Valar [os Ainur em geral] eram ‘Gods’, como o próprio Tolkien cita na Carta 131 a morada dos poderes como sendo um paraíso, a morada dos Deuses. Mesmo aparentemente abandonada, não creio que o prórpio Tolkien deixaria de lado uma diéia citada por ele várias, mas que simplesmente, assim como não gosta do termo elfo para a tradução de Eldar, ele queria um nova tradução para Valar inexistente em nenhuma outra mitologia, não sendo alegórico, nem explicito quanto a função dos Poderes em sua mitologia.

Abraços.

 

[Erulasto]

ele queria um nova tradução para Valar inexistente em nenhuma outra mitologia, não sendo alegórico, nem explicito quanto a função dos Poderes em sua mitologia.

Pois eu sempre associei "Poderes" com potestade (do Lat. potestate s. f., poder; potentado;
a divindade; (no pl. ) o sexto, dos nove coros dos anjos), o que não deixa de ser uma alusão aos anjos (embora mais usado para os caídos, quando citados como "potestades do ar").

 

[Aracáno Elessar]

Tolkien menciona na criação do Qenya (quenya) o uso de latim como uma influência, claro que não descarto tua ligação de potestate a poder, mas a derivação do quenya não assemelha-se a potestate, e ela é o original da qual ele busca em nossa língua uma tradução, sendo Poder o mais próximo que ele chega de não ser explicito e alegórico. A alusão aos anjos caídos é mensionada por ele na Carta 131, mas como ele mesmo diz depois, seria isso senão uma plausível comparação com fins meramente esplicativos, sendo que em sua mitologia buscava outros caminhos.

Abraços.

 

[Erulasto]

Olá, Aracáno, eu imagino exatamente o uso de potestate como uma origem para a tradução do termo em Quenya para um idioma moderno. Eu imagino que Tolkien tenha escolhido Poder para ser referir a um ser angélico sem usar explicitamente anjos ou qualquer outra nomenclatura cristã atual, evitando alegorias, como você mesmo disse.

Na verdade, a alusão a anjos caídos foi mais uma observação minha: no cristianismo o termo 'potestades do ar' é mais usado para eles.

 

[Aracáno Elessar]

Salve meu amigo Erulasto.
Claro, como disse, não acho nem um puco improvável ser esse um termo usado para a tradução de Vala. Porém Tolkien, assim como em muitos outros termos [elfo, por exemplo], não estava plenamente alegre com o uso do termo Poder para ser a tradução de Vala, talvez pressupondo a ligação com potestate, um ser angélico. Creio que a designação, como ele mesmo diz, aos Valar, seria as de Poderes Regentes, ativos e participantes nos primórdios de Arda. Mas não nos atemos aqui em termos lingüísticos mais. Compreendo sua colocação, e a mesma não foje de minha simpatia.

Abraços meu amigo.

 

[Parisio]

Cristo não está na ficção de Tolkien senão como profecia porque todas as datas na obra são a.C., uma vez que ela é a proposição de um passado imaginário para a Terra. O nascimento de Cristo estava distante no futuro.

 

[Mith]

Salve meu amigo Erulasto.
Claro, como disse, não acho nem um puco improvável ser esse um termo usado para a tradução de Vala. Porém Tolkien, assim como em muitos outros termos [elfo, por exemplo], não estava plenamente alegre com o uso do termo Poder para ser a tradução de Vala, talvez pressupondo a ligação com potestate, um ser angélico. Creio que a designação, como ele mesmo diz, aos Valar, seria as de Poderes Regentes, ativos e participantes nos primórdios de Arda. Mas não nos atemos aqui em termos lingüísticos mais. Compreendo sua colocação, e a mesma não foje de minha simpatia.

Abraços meu amigo.

Mesmo que Tolkien não quisesse usar poder como tradução para Vala, é esse um dos termos que mais se aproxima do que eles estavam exercendo em Arda: poder. No Ínicio talvez eles não o faziam muito, estavam ocupados demais em aprontar tudo para a chegada dos Filhos de Ilúvatar, mas, nos anos que viriam, eles teriam que usar essa forma de força para manter a ordem, mesmo que ela fosse usada indiretamente.