Cristo

[Haran]

Anjos seriam espíritos que ajudam na construção, na proteção e na orientação dos Filhos seguindo os desígnios de Deus, ou Ilúvatar. Os valar são exatamente como anjos, tanto é que são chamados de poderes angélicos. Não são como os deuses gregos, pois estes eram louvados, não só Zeus. Além do que, eles (os deuses) tinham relações sexuais e filhos. Eram mais corporais, diferente dos valar, que o corpo pouco importava: poderiam alterá-los quando desejassem. Na mitologia grega não havia um Deus com D maiúsculo, um Deus onipotente, onisciente e onipresente. Havia um "trono" do mundo, tanto é que Zeus toma o trono de seu pai Cronos cortando-lhe o pênis e o destronando. Muito diferente da mitologia tolkienriana. Os valar são mais puros, por assim dizer, e não eram louvados, e sim orientavam os Filhos para seguir os desígnios de Ilúvatar, assim como anjos. E Tolkien mesmo fala que Ilúvatar seria o Deus católico, por tanto se deduz que os valar estão mais para anjos do que para os deuses gregos.

Quanto a Cristo, bom, para ele existir em Arda, Eru deveria fazer parte da trindade. E em nenhum momento isso é deixado claro na obra.

 

[Elrohir Tinúviel]

A briga de Tolkien com seu grande amigo...inclusive um dos primeiros a ler SdA...não foi por Lewis ter colocado muitas simbologias cristãs?...Então....porque ele mesmo faria isso...?...

 

[Shantideva]

A briga de Tolkien com seu grande amigo...inclusive um dos primeiros a ler SdA...não foi por Lewis ter colocado muitas simbologias cristãs?...Então....porque ele mesmo faria isso...?...

Não, Caro Elrohir. Tolkien não gostou do livro de Lewis porque ele tinha muitas alegorias e não simbolos.

Simbolo:signo que representa um objecto através de uma relação natural e intrinsecamente motivada;

Alegoria:representação de uma realidade abstracta através de uma realidade concreta, por meio de analogias, metáforas, imagens e comparações; expressão verbal ou plástica de uma coisa, com o fim de que as palavras ou imagens usadas sugiram outra coisa;

Se o livro tivesse simbolos cristãos, seria uma obra de história, e não de literatura.

 

[_Eldariel_]

Concordo com o que disse Haran Alkarin, sendo esta a sua visão angelical, porém quando citei sobre a mitologia grega, falei de uma forma abrangente; e apenas uma observação, mesmo os Valar, tinham filhos (Manwë e Varda tiveram Erintë e Eonwë), embora fosse apenas entre eles. Quanto ao fato de reger a terra, bom, o mesmo papel exercido pelos Valar, também era pelos deuses gregos, embora estes tiveram poucos contatos para a proteção e orientação dos humanos. "Os valar são mais puros, por assim dizer, e não eram louvados" os Valar eram louvados na terra-média pelos Atani quando estes ficam sabendo dos poderes do oeste, porém graças aos conhecimentos dos Elfos, os humanos passaram a entender melhor o que eram os deuses. Claro que a relação que os deuses gregos tinham com os humanos é bem diferente...Mas se assim for, cairiamos na questão de que, o que Tolkien queria era criar algo não relacinado ao que já existia, e sim uma nova mitologia. Por isso digo ...As comparações que fazemos aqui, são comparações, não podendo ser especificado se um Vala é um deus ou um anjo, eles eram Valar, e pronto, algo separado. (Embora eu tenha entendido plenamente o que quis dizer, ao citar anjos, que eles eram mais próximos de anjos do que de deuses gregos, mas espero que também tenha compreendido o que eu quis dizer )

 

[Shantideva]

e apenas uma observação, mesmo os Valar, tinham filhos (Manwë e Varda tiveram Erintë e Eonwë), embora fosse apenas entre eles.

Os Valar e Maiar não tinham e nem podiam ter filhos. Tolkien concebeu no início de seus escritos Valar e Maiar como sendo capazes de gerar filhos entre si, porém depois desistiu disso, e numa fase mais avançada do Legendarium essa idéia foi abandonada.
Os seres angelicais só poderiam ter filhos, se seu companheiro ou companheira fosse um dos filhos(Elfos ou homens), nesse caso eles encarnariam a forma élfica ou humana e conceberiam junto com seu parceiro. Temos o exemplo de Melian, ele só foi capaz de conceber Lúthien porque encarnou numa forma élfica e se casou com Thingol.
Agora uma dúvida: no caso dos Maiar ou Valar encarnarem uma forma humana ou élfica, seus poderes ficariam diminuídos?

 

[Aracáno Elessar]

Minha cara Shantideva, a concepção de que os Poderes teriam filhos remonta há uma parte do Legendarium antes de existirem os Belos, pois estes eram então filhos dos Poderes, tratados como divindades menores. Christopher Tolkien nunca alegou estar a par de tudo que seu pai desejava na edição do Quenta Silmarillion, nem de sua mitologia em si. A comparação que fazem com os Valar e Maiar a respeito dos anjos me parece muito infeliz.
Ligam-se por demais ao cristianismo, esquecendo a origem dos Anjos, Arcanjos, Serafins...que nada mais são que ajudantes dos Deuses, talvez então uma possível comparação com os servos dos Poderes, os Belos. Tolkien nunca abandona a idéia dos Valar serem Deuses (Gods), mesmo Crhistopher não citando-a no Quenta Silmarillion, apenas dizendo que os humanos chamavam-nos assim.
É muito fácil entender a comparação de Eru com o deus hebreu, e dos Valar com anjos cristãos, mas tentem ver a fundo suas essênssias, e mesmo sendo mais díficl, entender suas grandes diferenças, pois um anjo, no caso cristão, poderia vir a ser arauto de deus, como Gabriel, mas essa semelhança atem-se somente aos Maiar, como Eonwë (a príncipio Fionwë, filho de Manwë e Varda) arauto de Manwë.
Manwë é o Rei de Arda, assim acomo dos demais Deuses, como talvez Fairy tenha tentando lhes dizer sobre Zeus e o Olimpo. A essa comparação não vejo tanta infelicidade.
Não lhes digo que é rídicula essa comparação dos Poderes a Anjos, mas acho-a muito pobre, com muito pouco tentativa de entendimento.
Quanto a sua pergunta Shantideva, dos poderes de uma divindade incarnada diminuir, creio que sim, pelo seguinte motivo: Ólorin estava restrito em sua missão, tanto por ordens dos Valar, quanto por seu corpo, não permitindo que usasse todos seus poderes.

Abraços.

 

[Primula]

assim não dá... agora só porque um ou outro diz professar da mesma fé que o professor, querem agora ficar dizendo como Tolkien devia ter escrito a obra dele?

Pra que é que ele vai colocar a figura de Cristo, Abrahao, Moises, e o escambau? Já tem MUITA coisa de todas as mitologias que TEVE de ficar de fora, ou foram todas almagamadas em um personagem só. E o mais importante: antes de tudo tinha a própria HISTÓRIA que Tolkien quis contar para seus filhos sem o compromisso de ficar mudando nome de personagem biblico pra nome mais fácil, além da grande necessidade de dar significado aos povos para as línguas que ele criou.

Pronto, Cristo é Frodo. Também é David. Satisfeitos agora?

 

[_Eldariel_]

Primula, é isso que estamos tentando colocar aqui poxa, mas estamos apenas apresentando semelhanças e discutindo... Mas por isso não prescisa se exaltar.
"...Mas se assim for, cairiamos na questão de que, o que Tolkien queria era criar algo não relacinado ao que já existia, e sim uma nova mitologia. Por isso digo ...As comparações que fazemos aqui, são comparações, não podendo ser especificado se um Vala é um deus ou um anjo, eles eram Valar, e pronto, algo separado"

Eu já havia dito isso, mas são apenas semelhanças, e um tópico de dúvidas serve para que discutamos até chegar a uma resposta ou algo próximo a isso.

 

[Shantideva]

Ô gente, vcs são muito ferro e fogo. Quando eu digo criaturas angelicais, é só uma expressão usada para explicar de maneira mais simples a natureza dos Valar e Maiar, um: porque eu acredito que o conceito do que seria Um Vala ou Maia tá mais próximo da definição de anjos que deuses. Dois: pq se alguém leigo me pergunta o que são os Valar, eu vou dizer o que?!! Valar são...Valar?!!. A pessoa que me pergunta que um norte em relação ao assunto, algo a que comparar e conceber o conceito pra ela.

 

[_Eldariel_]

Ô gente, vcs são muito ferro e fogo. Quando eu digo criaturas angelicais, é só uma expressão usada para explicar de maneira mais simples a natureza dos Valar e Maiar, um: porque eu acredito que o conceito do que seria Um Vala ou Maia tá mais próximo da definição de anjos que deuses. Dois: pq se alguém leigo me pergunta o que são os Valar, eu vou dizer o que?!! Valar são...Valar?!!. A pessoa que me pergunta que um norte em relação ao assunto, algo a que comparar e conceber o conceito pra ela.

Droga, estou prescisando de um curso "como me expressar em minhas opiniões"...hehehe

o que eu disse em outro post foi isso mesmo Shantideva "Embora eu tenha entendido plenamente o que quis dizer, ao citar anjos, que eles eram mais próximos de anjos do que de deuses gregos, mas espero que também tenha compreendido o que eu quis dizer "...Que se fosse para você associar os Valar você associaria aos anjos...só isso...

 

[Elrohir Tinúviel]

Não, Caro Elrohir. Tolkien não gostou do livro de Lewis porque ele tinha muitas alegorias e não simbolos.

Simbolo:signo que representa um objecto através de uma relação natural e intrinsecamente motivada;

Alegoria:representação de uma realidade abstracta através de uma realidade concreta, por meio de analogias, metáforas, imagens e comparações; expressão verbal ou plástica de uma coisa, com o fim de que as palavras ou imagens usadas sugiram outra coisa;

Se o livro tivesse simbolos cristãos, seria uma obra de história, e não de literatura.

Entendi o quis dizer....faz até sentido...até bastante...porém...só uma pergunta para a definição de alegoria...:
Se alegoria é algo que que você representa uma realidade abstrata através de uma realidade concreta........Nárnia seria a realidade concreta então?....e Cristo e as crenças católicas seriam uma história abstrata?...

 

[Shantideva]

Vc não leu a segunda definição de alegoria, logo depois do ponto e vírgula.
Lembre-se que a definição tem várias explicações(eu só coloquei duas), então leve em conta o contexto da coisa.

 

[lomendil]

mas eu tenho a conclusão que maia é diferente de anjos, pois anjos servem alguem e naukm tem vontade propria, são iguais robos.

 

[Shantideva]

mas eu tenho a conclusão que maia é diferente de anjos, pois anjos servem alguem e naukm tem vontade propria, são iguais robos.

...de onde vc tirou que anjos não tem vontade própria? Se fosse assim, não existiria o inferno.

 

[Eriadan]

mas eu tenho a conclusão que maia é diferente de anjos, pois anjos servem alguem e naukm tem vontade propria, são iguais robos.

Bom, aí já entra subjetivismo demais, e a mistura de outras crenças, que não convém ao caso.

 

[_Eldariel_]

Shantideva, a concepção de Anjos deriva segundo as crenças e religiões, na religião católica eles tinham pensamentos desligados de seu Deus; porém na grega como citei, os querubins apenas serviam e não faziam nada por vontade própria. Mas quanto a tirar conclusões, Lómëndil apenas citou o que ele pensa; e assim como Eriadorion disse pode não vir ao caso.

 

[Elrohir Tinúviel]

É...mas pensando nessa concepção de anjos...(não que eu ache que seja um...)..Melkor poderia ter a história relacionada com a de Lúcifer(é esse mesmo?)...onde ele se revolta contra os outros anjos....e os mesmos o combatem...

 

[_Eldariel_]

Sim, a relação que fazem é mais ou menos essa; porém há controvercias, afinal Melkor vence todos os Valar, Lúcifer não vence os anjos.

(Pois as mentiras de Melkor assim como é dito estaram em Arda até que esta se finde.)

 

[Deriel]

Sim, a relação que fazem é mais ou menos essa; porém há controvercias, afinal Melkor vence todos os Valar, Lúcifer não vence os anjos.

(Pois as mentiras de Melkor assim como é dito estaram em Arda até que esta se finde.)

Melkor não vence todos os Valar não. Ele é derrotado e preso, derrotado e jogado no vazio and so on. Afinal, as mentiras de Lúcifer continuam na Terra, e Lúcifer foi derotado.

É a mesma coisa.

 

[Elrohir Tinúviel]

Talvez...seja esse o maior ponto que ligue Tolkien ao seu catolicismo...