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Cristo

Dwain disse:
Gandalf também se sacrifica para salvar a vida da comitiva.E ele retorna assim como Jesus retornou, é tudo uma forma de ver a biblia e a obra, não pode ver muito ao pé da letra tem que pensar nas associações, e nas semelhanças...é claro que não vai ser exatamente igual como podem pensar, isso é obvio, mas o que é interessante é justamente a semelhança de alguns atos de algumas cenas e de algumas visões, isso que os torna "parecidos", pois é claro, nunca serão iguais.

Gandalf não se joga no abismo de Moria para morrer, ele em seu pensamento Maia realiza que ele destruiria um balrog, isso por pensamento lógico, mas ele não consegue destruí-lo por causade seu corpo limitado, não por causade seu poder.
 
No início de 1956, antes de escrever uma resenha de O Senhor dos Anéis o Sr. Michael Straight, editor do jornal “New Republic”, escreveu para J. R. R. Tolkien, fazendo-lhe algumas perguntas (se havia um significado no papel de Gollum na história e na falha moral de Frodo, no fim do livro; se o capítulo O Expurgo do Condado era especialmente dirigido à Inglaterra contemporânea; e por que os outros viajantes deveriam partir dos Portos Cinzentos, com Frodo, ao final do livro). Na resposta, Tolkien diz algo de grande importância sobre o tema em comento:

“A Encarnação de Deus é algo infinitamente maior do que algo sobre o qual eu me atreveria a escrever. Aqui {em O Senhor dos Anéis e em O Silmarillion] eu estou apenas interessado na Morte como parte da natureza, física e espiritual do Homem, e com a Esperança sem garantias.”

Assim, notamos, com o próprio Tolkien, que não há “encarnação de Deus” em sua obra; nem mesmo no magnífico Silmarillion, onde estão narradas as origens dos planetas e dos sencientes (elfos, anões, homens e hobbits). Portanto, eis a primeira conclusão:

— Sob a ótica das teologias católica e evangélica/protestante, não há o Cristo, em O Senhor dos Anéis. E isto porquê o próprio autor declara que a “Encarnação de Deus é algo infinitamente maior do que algo sobre o qual eu me atreveria a escrever”.
Repetimos: o Cristo, enquanto parte de Deus, não consta da obra tolkeniana.

— Frodo Baggins é o Cristo?

Não. E ficam claras as razões pelas quais não pode sê-lo; de fato, tão evidente é que ele e Iehoshua não têm a mesma essência que bastarão algumas poucas transcrições para isto evidenciar-se. Vejamos este diálogo entre Gandalf e Frodo:

{Frodo} “- (...) Não sou talhado para buscas perigosas. Gostaria de nunca ter visto o Ane! Por que veio a mim? por que fui escolhido?”

{Gandalf} “- Perguntas desse tipo não se podem responder - disse Gandalf. - Pode ter certeza de que não foi por méritos que outros não tenham: pelo menos não por poder ou sabedoria. Mas você foi escolhido, e portanto deve usar toda força, coração e esperteza que tiver.”

Ora, quem não tem méritos, poder ou sabedoria que outros não tenham pode ser O Cristo?... Não. E não esqueçamos que, “no fim de todas as coisas” Frodo não resistiu ao poder do Anel e tentou se assenhorear dele...

Para finalizar e solucionar de vez a dúvida se Frodo seria “Jesus”, vejamos o que pensa, sobre isto, o próprio Tolkien, com base na já citada entrevista ao Sr. Gerrot, na Inglaterra (em 1971; à rádio BBC de Londres, ao programa Now Read On..., da BBC rádio 4):

Gerrolt: “Frodo aceita o fardo do Anel e ele encarna como grande caráter às virtudes de longo sofrimento e perseverança. Pelas ações dele a pessoa poderia dizer que existe quase um senso budista. Ele se torna quase um Cristo na realidade figurada de O Senhor dos Anéis. Por que você escolheu um Hobbit para este papel?”

Tolkien: “Eu não escolhi. Eu não fiz muitas escolhas quando escrevi a história... tudo que eu estava fazendo era tentar escrever uma continuação do ponto onde terminou O Hobbit. Eu escolhi por que já estavam em minhas mãos, às vezes acho que foi muito mais uma escolha deles do que minha.”

Gerrolt: “Realmente, mas não há nada mais particular sobre a figura de Cristo como Frodo ?”

Tolkien: “Não...”

— Gandalf é o Cristo?

De fato, a “essência Crística” se alojaria muito mais nos ombros de outro personagem: Gandalf... E pelas seguintes razões:

1ª - Gandalf não nasce de modos normais (e, para o católico Tolkien, a concepção de Cristo era a da teologia tradicional no ocidente: concepção pelo Espírito Santo, ou seja, sem ato sexual/cópula normal);

2ª - Gandalf embora extremamente poderoso, adora a companhia dos mais simples e menos poderosos (e isto chega ao ponto de ele receber críticas por parte de Saruman), assim como o Cristo adorava a companhia de pescadores e mesmo de “gente de má vida” (como cobradores de impostos e prostitutas);

3ª - Gandalf é um andarilho, liberto de qualquer posse material e de qualquer ambição, assim como o Cristo (de quem o Evangelho diz: “As aves do céu têm seus ninhos e os lobos têm suas tocas, mas o Filho do Homem não tem uma pedra onde reclinar a cabeça”) era o “Príncipe da Pobreza”;

4ª - Gandalf evita a tentação do Um Anel e para isto até grita com Frodo (“- Não me tente, Frodo!”), assim como Jesus gritou com o discípulo Pedro (“- Afasta-te de mim...”) sentindo-se também tentado por ele, quando este questionou seu destino: o de ser crucificado;

5ª - Gandalf morre, mas os poderes superiores o enviam de volta, para que ele termine sua tarefa; e Jesus ressuscita, após a crucificação e também retorna para os seus discípulos e para terminar a sua missão...

Mas lembremos que Tolkien já declarou que não se atrevia a escrever sobre a Encarnação de Deus... Portanto, as razões 1ª e 5º, acima, não se sustentam, ante a opinião do próprio criador de The Lord of the Rings.

A grande dúvida de todos, porém, decorre da natureza incerta de Gandalf. O que ele é, afinal? Perguntam os leitores e telespectadores de todos os cantos do mundo, sincera e inteiramente confundidos.

Vejamos o que Tolkien diz, sobre Gandalf e os Istari:

“Em nenhuma parte o lugar ou a natureza dos "Magos" [Wizards] é plenamente explicitada. Seu nome, relacionado com Wise [Sábio], é uma anglicização do seu nome élfico, e usa-se em toda a parte como algo totalmente distinto de Feiticeiro ou Mágico. Revela-se por fim que eles eram, como poderíamos dizer, o equivalente próximo, no modo destes contos, dos Anjos, Anjos guardiões.” {Carta 131, onde Tolkien faz uma grande explicação da sua obra}

“Arrisco-me a dizer que ele era um ‘anjo’ encarnado - estritamente um espírito, isto é - com os outros Istari, magos, ‘aqueles que sabem’ (...)”. {Carta 156,para Robert Murray JS, 4/12/1954}

Portanto, não há a menor chance de Gandalf ser Jesus...

Jesus nunca lutaria numa guerra e ordenava: Amai os vossos inimigos e fazei o bem àqueles que vos perseguem e que vos caluniam...

Talvez muitos questionem: e Lúthien? Elrond? Galadriel? Fëanor? Aragorn?... E há mesmo quem vá argumentar que Samwise Gamgi é o Cristo, pois ele é o servidor, nunca desejando ser servido... Mas nenhum desses personagens resume o Cristo.

Aliás, acho que este é o ponto central do pensamento de Tolkien: o Cristo é maior do que todos os seus personagens são e poderiam ser. Por isto ele não o “encarnou” em sua obra. Ao mesmo tempo, porém, em cada um destes personagens há um pouco de Jesus.

Assim, vemos o Cristo de Tolkien: no amor entre Lúthien e Béren, entre Arwen e Aragorn, entre Galadriel e Celeborn, entre Samwise e Rosinha Vila, Faramir e Eowyn, entre Tom Bombadil e Fruta d’Ouro; na amizade de Sam e Frodo, Legolas e Gimli, Merry e Pippin e na destes com Treebeard (“Barbárvore”); na humildade de Gandalf e eu diria mais: em Gollum, no seu arrependimento e na luta por vencer a si mesmo... embora ele tenha falhado...
 
Gerrolt: “Frodo aceita o fardo do Anel e ele encarna como grande caráter às virtudes de longo sofrimento e perseverança. Pelas ações dele a pessoa poderia dizer que existe quase um senso budista. Ele se torna quase um Cristo na realidade figurada de O Senhor dos Anéis. Por que você escolheu um Hobbit para este papel?”

Tolkien: “Eu não escolhi. Eu não fiz muitas escolhas quando escrevi a história... tudo que eu estava fazendo era tentar escrever uma continuação do ponto onde terminou O Hobbit. Eu escolhi por que já estavam em minhas mãos, às vezes acho que foi muito mais uma escolha deles do que minha.”

Gerrolt: “Realmente, mas não há nada mais particular sobre a figura de Cristo como Frodo ?”

Tolkien: “Não...”
 
N'liärien disse:
Aliás, acho que este é o ponto central do pensamento de Tolkien: o Cristo é maior do que todos os seus personagens são e poderiam ser. Por isto ele não o “encarnou” em sua obra. Ao mesmo tempo, porém, em cada um destes personagens há um pouco de Jesus.

Obrigada pela resposta, estou satisfeitíssima...e a parte acima resume tudoe me faz ver algo que tinha passado despercebido.
 
Puxa N'liärien, parabéns muito bom achado este, nada melhor que o proprio Tolkien para responder tais duvidas :clap: :clap: :clap:
 
E nad amelhor do que ler o edit. 2 de meu post lá na 1ª página também! :clap::lol: Ah, tá bom, por seu mérito, podemos deixar passar. :beam:
 
Moderação secundária xD

Mas olha só N'liärien, parabéns mesmo por ter achado esse texto; esclareceu muito, mas, use o
edit.gif
. Ok? :joy:
 
_x_fairy_x_ disse:
Bem, Eru Ilúvatar era o Deus único, sim, agora por favor, os Maiar e Valar eram deuses (está no HoME volume I), e não anjos, e mesmo se quiser considerá-los anjos, anjos são primordialmente da mitologia Grega, e não cristã.

Fairy, algumas concepções que Tolkien adotou quando começou a escrever suas histórias foram, com os anos, sendo modificadas e superadas. Este caso, especificamente, de como seu legendarium ganhou um aspecto cristão é, talvez, o de maior relevância simbólica. No começo, os Ainur eram deuses mesmo, exatamente como vemos nas mitologias "reais". Contudo, quando Tolkien decidiu que, por a sua obra ser o que ele tinha como "passado mitológico" da Terra, ela não poderia ser diferente, em essência, do que ele próprio cria como real. Portando, haveria um e apenas um "deus", e todos os outros seriam seres criados. Ele partia do pressuposto de que um "deus" seria capaz de criar a partir de nada, Criar simplesmente. Os Ainur, como espíritos feitos por Eru, não poderiam ser deuses - e daí vem essa associação que Tolkien estabeleceu entre eles e os anjos, que é muito freqüente nas Cartas.
 
Mith disse:
Moderação secundária xD

Mas olha só N'liärien, parabéns mesmo por ter achado esse texto; esclareceu muito, mas, use o
edit.gif
. Ok? :joy:
O excesso de repreensões faz a gente aprender e passar pros outros. :lol:
 
No final...Tolkien dividiu as qualidades de Cristo entre os personagens de sua história...
e _x_fairy_x_...os anjos são realmente da religião grega?...não conheço nenhum..pelo menos não lembro de nenhum....tanto que aqueles à baixo dos deuse...como Hércules...são tratados como semi-deuse...e estes não devem "obediência" aos deuses...
 
________________
Shantideva, em razão do seu agradecimento (posto em 29-12-2005, 09:39) {"Obrigada pela resposta, estou satisfeitíssima...e a parte acima resume tudoe me faz ver algo que tinha passado despercebido."}, digo-lhe que foi um prazer, para mim, poder esclarecer vc, em alguma coisa.

P'ra quem gosta de Tolkien, há algo melhor do que falar sobre ele, sobre suas entrevistas, suas cartas?...

Há muito tempo tenho lido as cartas de Tolkien e escrito sobre algumas delas, bem como suas suas entrevistas à imprensa britânica (entrevistas que tenho comigo há mais de três anos, senhores...).

Com base nas cartas de Tolkien escrevo muitos artigos e alguns deles podem ser lidos aqui em Valinor, neste mesmo sub-fórum.

A você, mais uma vez, Parabéns pelo tópico...
 
Elrohir Tinúviel disse:
No final...Tolkien dividiu as qualidades de Cristo entre os personagens de sua história...
e _x_fairy_x_...os anjos são realmente da religião grega?...não conheço nenhum..pelo menos não lembro de nenhum....tanto que aqueles à baixo dos deuse...como Hércules...são tratados como semi-deuse...e estes não devem "obediência" aos deuses...

Aqueles abaixo dos deuses são sim semi-deuses, mas haviam os anjos, posso dar-lhe um simples exemplo, lembra-se da deusa Afrodite? Ela tinha para seus "serviços" vários querubins (donominados cupidos), além de muitos outros que serviam mais a Chronos não virando aos fins dos deuses que regiam a terra (que são os deuses a partir de Zeus).

Não me lembro quem disse a respeito de Tolkien ter abandonado a ideia de serem os Valar deuses (se não me engano foi Maglor), apenas vi que ele para de citar isso (desculpe, não li todas as cartas =]), mas não vi documento em que ele escreva que os Valar e Maiar são anjos, dizendo isso explicitamente; obrigada.
Namárië.
 
Última edição:
_x_fairy_x_ disse:
Não me lembro quem disse a respeito de Tolkien ter abandonado a ideia de serem os Valar deuses (se não me engano foi Maglor), apenas vi que ele para de citar isso (desculpe, não li todas as cartas =]), mas não vi documento em que ele escreva que os Valar e Maiar são anjos, dizendo isso explicitamente; obrigada.
Namárië.

Fui eu sim, Fairy. Eu não citei trecho nenhum porque realmente as referências não são poucas. Nas cartas os Valar são tratados como "poderes angélicos" a todo instante. Alguns trechos são mais explicativos, outros, menos. Mas você tem razão, eu deveria ter citado algum mesmo.

"The cycles begin with a cosmogonical myth: the Music of the Ainur. God and the Valar (or powers: Englished as gods) are revealed. These latter are as we should say angelic powers, whose function is to exercise delegated authority in their spheres (of rule and government, not creation, making or re-making). They are 'divine', that is, were originally 'outside' and existed 'before' the making of the world.

(...)

In the cosmogony there is a fall: a fall of Angels we should say. Though quite different in form, of course, to that of Christian myth. These tales are 'new', they are not directly derived from other myths and legends, but they must inevitably contain a large measure of ancient wide-spread motives or elements."(Carta 131)

"The immediate 'authorities' are the Valar (the Powers or Authorities): the 'gods'. But they are only created spirits – of high angelic order we should say, with their attendant lesser angels – reverend, therefore, but not worshipful (...)

There are thus no temples or 'churches' or fanes in this 'world' among 'good' peoples. They had little or no'religion'in the sense of worship. For help they may call on a Vala(as Elbereth), as a Catholic might on a Saint, though no doubt knowing in theory as well as he that the power of the Vala was limited and derivative. But this is a 'primitive age': and these folk may be said to view the Valar as children view their parents or immediate adult superiors, and though they know they are subjects of the King he does not live in their country nor have there any dwelling. I do not think Hobbits practised any form of worship or prayer (unless through exceptional contact with Elves). The Númenóreans (and others of that branch of Humanity, that fought against Morgoth, even if they elected to remain in Middle-earth and did not go to Númenor: such as the Rohirrim) were pure monotheists."(carta 153)

"'There is only one 'god': God, Eru Ilúvatar. There are the first creations, angelic beings, or which those most concerned in the Cosmogony reside (of love and choice) inside the World, as Valar or gods, or governors; and there are incarnate rational creatures. Elves and Men, of similar but different status and natures." (carta 156)


A última citação é bem direta e específica, eu nem lembrava dela. Eu acho que podemos colocar dessa maneira: em sentido amplo os valar podem (e realmente são chamados de "deuses", mas - importante - assim com letra minúscula, pois embora eles fossem poderosos, eram seres criados, derivados de outro, e embora no futuro eles viessem a ser adorados como deuses, eles não o eram de fato. Ou seja, em sentido estrito, segundo a concepção de "deus" de Tolkien, apenas "Deus" seria digno de adoração. Quando Tolkien precisou lidar com isso e encaixar, dentro do possível, os Ainur dentro da sua crença pessoal, acabou colocando-os como versão mitológica dos anjos.
 
Só vi Cristo ser mencionado uma vez em todo o cânone tolkieniano mais ou menos explicitamente: no Athrabeth Finrod ah Andreth.

"Adormecidos ou despertos [aqueles que falam de fuga e cura do "mal da morte"], eles nada falam claramente", respondeu Andreth. "Como ou quando a cura virá? Em que forma de ser serão refeitos os que virem esse tempo? E quanto a nós, que antes disso partiremos para a escuridão sem ser curados? Para tais questões apenas os da "Antiga Esperança" [como eles chamam a si próprios] têm alguma idéia de resposta".

"Os da Antiga Esperança?", disse Finrod. "Quem são eles?"

"Uns poucos", disse ela, "mas seu número tem crescido desde que viemos para esta terra, e eles vêem que o Inominável pode [como pensam] ser desafiado. Contudo, essa não é uma boa razão. Desafiá-lo não desfaz sua obra de outrora. E se o valor dos Eldar falhar aqui, então o desespero deles será mais profundo. Pois não era no poder dos Homens, nem no de nenhum dos povos de Arda, que a antiga esperança estava fundada".

"O que então era essa esperança, se o sabeis?", Finrod perguntou.

"Eles dizem", respondeu Andreth, "eles dizem que o próprio Único entrará em Arda, e curará os Homens e toda a Desfiguração do princípio até o fim. Isso, eles dizem também, ou fingem, é um rumor que veio através de anos incontáveis, mesmo dos dias de nosso ferimento".

[...]


Ele parou por um momento e então, olhando gravemente para Andreth, disse: "Sim, mulher-sábia, talvez tenha sido ordenado que nós, os Quendi, e vós, os Atani, antes que o mundo envelheça, nós encontrássemos e trouxéssemos novas uns para os outros, e assim soubéssemos da Esperança através de vós: ordenado, de fato, que tu [10] e eu, Andreth, sentássemos aqui e conversássemos, através do golfo que divide nossas gentes, para que enquanto a Sombra ainda paira no Norte nós não estivéssemos de todo amedrontados".


Tenn' enomentielva!
 
A idéia é essa Elrohir. Finrod diz que no futuro Eru virá a Arda em um corpo humano, de acordo com a crença dos Atani.

Tenn' enomentielva!
 
Fantástico!... Parece que o "Sr." Slicer está com a razão e achou a resposta: Cristo virá, como Encarnação de Eru, conforme dito no diálogo de Finrod e Andreth!!!

Espetacular observação, Slicer!...

Será que você descobriu a resposta que todos procuravam?... Inclusive eu? (na seção Textos & Ensaios pus, há dois dias, um ensaio de título "Onde está o Cristo, em O Senhor dos Anéis" (e o considero em homenagem à autora deste tópico!).

Até mais, caríssimos.
 
Ano retrazado (2004 para os incautos) o site Gwaith-i-Phethdain fez um belo cartão de Natal para os seus visitantes, traduzindo esta passagem para o Sindarin e transcrevendo-a em tengwar. Desde então ela ficou em minha cabeça. Antes disso, eu já havia lido o Athrabeth, mas nunca havia prestado atenção nessas passagens.


Tenn' enomentielva!
 
è sou nb]ovo aki mas em nenhuma das obras tolkien citou que maias = anjos, vc soh pode tar colocando isso como uma representação sua aki, naum eh?
 
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