Cristo

[Shantideva]

Tolkien baseou a mítica da suas estórias em lendas nórdicas, mas também se vê característica cristãs, onde temos um Deus único(Ilúvatar), anjos(Maiar e Valar) e os filhos desse Deus(homens e elfos(e anões)). Bom a pergunta é a seguinte, se ele Tolkien colocou, ou melhor, criou personagens com características equivalentes dessas figuras já citadas da religião cristã, onde está o mais famoso deles: Cristo? Quem poderia ser o equivalente dele dentro da obra? Gostaria do comentário de vocês.

 

[Idril]

Afe... Tem quem cite Frodo como Cristo, tem que fale que é Aragorn. Eu me abstenho, não consegui encontrar alguém que o represente verdadeiramente na obra toda.

 

[_Eldariel_]

Aiya Shantideva!

Bem, Eru Ilúvatar era o Deus único, sim, agora por favor, os Maiar e Valar eram deuses (está no HoME volume I), e não anjos, e mesmo se quiser considerá-los anjos, anjos são primordialmente da mitologia Grega, e não cristã.
E não é apenas na religião cristã que existe um Deus maior, na mitologia grega também há, diria como sendo Crhonos o maior considerado.
Ares era o deus da guerra assim como Makar que tolkien cria (sendo Makar um deus).
E Zeus, dos deuses que regiam a terra, era o maior podendo compára-lo a Manwë que dos "bons", que ainda seguem os desígnios de Eru é o maior (excluindo Melkor disto, porém lembrando que ele se assemelha á Hades, deus do inferno, sendo a morada de Melkor considerada o próprio inferno).
E Jesus Cristo, bem, não direi nada sobre ele senão cairia em outra discução, mas não existe o que chamaria de um semi-deus como ele nas obras de Tolkien (sendo isso o que cristo é considerando este ponto de vista, ou seja o de deuses, já que ele é o filho de um deus gerado em uma mulher, [segundo a crença cristã]).

Namárië.

 

[N'liärien]

Digníssima, Tolkien - ele mesmo... - já respondeu a esta sua pergunta, numa das suas duas mais conhecidas entrevistas (uma para a BBC de Londres, em 1969 e a outra para o jornal The Sunday Times, em 1971. Mas talvez eu tenha invertido as datas corretas...). Você pode ver estas entrevistas no site www.duvendor.hpg.ig.com.br.

Nelas, o repóster D. Gerrot, pergunta se Frodo é o Cristo. Tolkien responde que não e faz outros comentários importantes.

Leia os textos... Vale muito a pena.

Ah: eu tenho um artigo sobre o tema; desejarias lê-lo?

Até mais, colega.

 

[Shantideva]

Aiya Shantideva!

Bem, Eru Ilúvatar era o Deus único, sim, agora por favor, os Maiar e Valar eram deuses (está no HoME volume I), e não anjos, e mesmo se quiser considerá-los anjos, anjos são primordialmente da mitologia Grega, e não cristã.

Sempre considerei os Valar e Maiar como anjos e não deuses, sendo Melkor o lúcifer da estória...mas se vc diz que tem nos HoME...bom, então não posso refutar isso...mas nunca li os HoME..

E Zeus, dos deuses que regiam a terra, era o maior podendo compára-lo a Manwë que dos "bons", que ainda seguem os desígnios de Eru é o maior (excluindo Melkor disto, porém lembrando que ele se assemelha á Hades, deus do inferno, sendo a morada de Melkor considerada o próprio inferno).

Eu não entendo muito de mitologia grega, mas Zeus não era o Deus dos deuses? Como poderia existir alguém maior que ele?

E Jesus Cristo, bem, não direi nada sobre ele senão cairia em outra discução,

Essa é a intenção...

Afe... Tem quem cite Frodo como Cristo, tem que fale que é Aragorn. Eu me abstenho, não consegui encontrar alguém que o represente verdadeiramente na obra toda.

Não consigo ver Frodo e Aragorn como personificações de Cristo na estória, ambos apenas vivem o que seria equivalente a uma parte da história de Cristo, mas não o encarnam com sua característica principal: filho do Deus único, sem pai nem mãe carnais, concebido através de um espírito divino....só divagações...Ele seria um estranho no ninho, aparentemente igual a todos, mas muito diferente dos demais na realidade...

 

[Dwain]

Por certos aspectos eu escolheria Gandalf, o sábio, o que não mente, e o que segue o bem, o anjo disfarçado, o puro.

 

[_Eldariel_]

Por certos aspectos eu escolheria Gandalf, o sábio, o que não mente, e o que segue o bem, o anjo disfarçado, o puro.

Bem aí tenho que discordar, Gandalf não era um anjo, ele era um Maia, ou seja um deus menor enviado por Manwë de acordo com os HoME.
Não há representação de cristo nas obras. Sendo Tolkien católico, é de se imaginar que ele não representaria cristo nas obras.

 

[Krebain]

Sendo Tolkien católico, é de se imaginar que ele não representaria cristo nas obras.

Porque não? Ele representou Deus....

[font=Arial, Helvetica, sans-serif]Onde está Deus em O Senhor dos Anéis ?

Tolkien: Ele é mencionado algumas vezes.

Ele é o Um ? (aqui Gerrolt está fazendo referência a Eru Ilúvatar, também conhecido como "O Um", e não ao Um Anel. Ilúvatar aparece apenas em "O Silmarillion")[/font]
[font=Arial, Helvetica, sans-serif]Tolkien: O Um... sim.[/font]

 

[Elrohir Tinúviel]

Não...axo que Tolkien não colocaria Cristo em sua obra...seria como se ele perdesse sua humildade...sabe...colocar em sua própria criação semelhança tão direta com uma fé que ele defende e enaltece tanto...
Mas sobre a existência de deuses...isso existe em qualquer religião...msmo aquelas consideradas como pagãs...e se fosse comparar os deuses de Tolkien com o de alguma religião...os compararia com os da religião greco-romana...onde há deuses...não um único...como a católica...e esses deuses não são unânimidades...ou seja...não são supremos...cada um tem suas "especialidades"...e sobre tudo são mais à semelhança humana...passíveis de erro...como acontece com Melkor...
Por isso não acho que tolkien iria colocar em sua obra características tão explícitas de sua própria crença...é isso...para não ter de me alongar demais...

 

[_Eldariel_]

Aiya!
Elhorir, tenho algo a dizer-te: É isso aí!!! Você entendeu o sentido que quis representar sobre os deuses. Um deus maior não existe apenas na crença cristã!
(Não quero que refutem o que escreverei é apenas uma observação minha, mas gostaria de lembrar que a religião cristã e seus componentes todos provém sim da crença greco-romana, com até mesmo elementos bárbaros).

Namárië!

 

[_Eldariel_]

Eu não entendo muito de mitologia grega, mas Zeus não era o Deus dos deuses? Como poderia existir alguém maior que ele?

Não Zeus não é o "Deus dos deuses" ele é filho de Chronos, que se rebela e se torna o novo capitão dos deuses...
Olhe que engraçado o deus bonzinho da história é um rebelde. hehehe

Mas quanto ao que disse de Melkor ser Lúcifer, pense apenas uma coisa: o próprio Deus cristão não é totalmente bom, pois se ele cria Lúcifer, sendo Deus oniciente ele sabia o que Lúcifer faria, ele queria isso, assim como Melkor (mesmo sendo injustiçado) também fazia parte dos planos de Eru...A única grande diferença é que Melkor vence a todos, e cumpre no fim o que Eru queria, me sentirei ainda a vontade para dizer uma frase famosa: "Deus é uma criança com uma colônia de formigas(...)".

 

[Elrohir Tinúviel]

Hantalë _x_fairy_x_...
e sobre aquela sua frase...é...realmente algo para se pensar...no final tudo aponta...para aqueles que acreditam em destino...que não é o meu caso...que Deus sabe onde tudo vai dar...sendo assim... o mal é "premeditado"...meio estranho pensar assim...mas faz sentido...e talvez o fato de Deus criar um "mau" seja para ensinar suas "formigas"( )...a verem o outro lado...e como _x_fairy_x_...vou citar uma frase...que se eu não me engano é até usada no filme ou no livro de SdA :...É preciso ver as sombras para se reconhecer a luz...
é isso...Namarië...

 

[Witchking]

bom, eu tb ja me fiz essas perguntas... mas depois d mta discusao, conclui q naum vale a pena fikar ponderando kem representa kem na obra d Tolkien, ja q o professor odiava alegorias (o principal motivo, inclusive, dele ter odiado as cronicas de narnia, do amigo c.s. lewis, a qual ele disse ser mto alégorica, com a representação do Cristo como sendo o leao Aslam, etc)... acredito q Tolkien naum fikaria mto feliz d ver essas discussoes...

 

[Eriadan]

Sempre lembrando, em tópicos desse tipo, que Tolkien detestava alegorias, e qualquer suposição deve ser modificada de significado instantaneamente para "viagem" dentro da mitologia.

edit. Só agora que vi você já tinha enfatizado isso, Whitchking.

Se fosse pra fazer uma analogia, acho que eu indicaria logo Gandalf... peregrino, salvador, reavivador da esperança, etc. Mas não tenho muita credibilidade, pois mal entendo de qualquer religião, apesar de poder enumerar várias.

edit 2. Fairy, minha caríssima parceira, edite seus posts para não repetí-los seguidamente... Se quiser citar uma passagem sem clicar em "CITAR", copia a msg a ser citada e cola dentro do post; depois coloca

antes e [/quote] depois, escrevendo em seguida o que quiser ao lado. Se quiser identificar o autor da passagem citada, acrescenta: =nick da pessoa à direita do primeiro quote e antes do colchete que fecha (p.ex.:

)

Aprendi isso com os moderadores depois de uns 20 tópicos repetidos...

 

[Dwain]

Bem aí tenho que discordar, Gandalf não era um anjo, ele era um Maia, ou seja um deus menor enviado por Manwë de acordo com os HoME.
Não há representação de cristo nas obras. Sendo Tolkien católico, é de se imaginar que ele não representaria cristo nas obras.

Eu sei que Gandalf não é um anjo, isso é só uma forma de comparação, pois afinal não existem anjos na terra média. Ele é de uma linha superior, Maia,(comparando-se a Jesus), e poucos que o veêm o comparam assim, muitos pensam que ele é apenas um humano que aprendeu magias e se tornou poderoso, justamente o semlehante que pensaram de Jesus, que este era um homem qualquer que aprendera demais a medicina e conhecia de alguns truques. Esta é outra comparação que há entre os dois.

Buscando outra chego na parte posterior ao Balrog, que ele "ressucita" e revive sobre um corpo novo em volta de luz, pois a missão dele não tinha acabado, ele ainda precisava ajudar a Terra Média,semelhante aos designos de Jesus.

Mas é claro, nem tudo é perfeitamente igual, o SDA é como se fosse uma adaptação( parece, pelo menos) do cristianismo em geral, nem tudo é perfeito, não temos anjos em Arda, mas temos Maias e assim por diante.

 

[Elrohir Tinúviel]

não sei não...ainda acredito que Tolkien não seria direto para falar em suas obras de uma religião que ele é tão devoto...poderia até citar outras...como a grega...e consequentemente a romana...continuo defendendo o que eu disse antes...

 

[_Eldariel_]

(comparando-se a Jesus), e poucos que o veêm o comparam assim, muitos pensam que ele é apenas um humano que aprendeu magias e se tornou poderoso, justamente o semlehante que pensaram de Jesus, que este era um homem qualquer que aprendera demais a medicina e conhecia de alguns truques. Esta é outra comparação que há entre os dois.

Buscando outra chego na parte posterior ao Balrog, que ele "ressucita" e revive sobre um corpo novo em volta de luz, pois a missão dele não tinha acabado, ele ainda precisava ajudar a Terra Média,semelhante aos designos de Jesus.

Mas é claro, nem tudo é perfeitamente igual, o SDA é como se fosse uma adaptação( parece, pelo menos) do cristianismo em geral, nem tudo é perfeito, não temos anjos em Arda, mas temos Maias e assim por diante.

Quanto ao fato de Jesus ser envolto de luz, isso é uma alegoria da própria Bíblia, afinal por homens ela foi escrita, esta alegoria se deve ao deus Apolo, que tinha um "anel" de luz envolta de sua cabeça que representava o astro regido, a mesma imagem atribuíram a Jesus, (assim como Jesus "nasce" no mesmo dia em que o deus Apolo era cultuado pelos bárbaros, onde em seu festejo penduravam velas em pinheiros ...dando origem á nossa árvore de natal; afinal não se sabia [não havia registros] do dia presciso do nascimento de tal cristo, portanto associaram a isso, assim como fizeram em várias coisas) e outra coisa, Gandalf MORRE, Jesus se SACRIFICA segundo o que é relatado, excluindo qualquer semelhança.

Tolkien não se baseava em tantas coisas, ele procurava criar muitas.

(obrigada nildonya Eriadorion, havia apenas esquecido.)
Namárië.

 

[Dwain]

Gandalf também se sacrifica para salvar a vida da comitiva.E ele retorna assim como Jesus retornou, é tudo uma forma de ver a biblia e a obra, não pode ver muito ao pé da letra tem que pensar nas associações, e nas semelhanças.....é claro que não vai ser exatamente igual como podem pensar, isso é obvio, mas o que é interessante é justamente a semelhança de alguns atos de algumas cenas e de algumas visões, isso que os torna "parecidos", pois é claro, nunca serão iguais.

 

[Goba]

O grande problema com as comparações do Legendarium com outras mitologias é que muitas das mitologias citadas têm intersecções (como já expressado no caso de Jesus).

É inegável, entretanto, as citações cristãs na obra do Professor, principalmente no Silmarillion, a obra de maiores comparações bíblicas que Tolkien escreveu. Deus uno, exôdos, hereges, até dilúvios de proporções bíblicas. Entretanto, algumas das características são também compartilhadas por outras mitologias (me vem a mente agora o dilúvio da mitologia grega, como exemplo).

_x_fairy_x_, a noção de deus menor é primitivíssima, como você mesmo compreende. A nomeclatura de deus menor é usada em etapas primárias da construção da mitologia tolkeniana, sendo rejeitada posteriormente. As comparações dos valar e dos maiar com deuses da mitologia greco-romana ou nórdica são claras, mas dentro da obra eles são espíritos dotados de grande poder, mas que em momento algum são chamados de deuses (a não ser em escritos primitivos, como já disse). Reconheço essa noção de deuses menores, mas trato-as mais como comparação do que como verdade num âmbito maior da obra. A comparação dos valar e maiar com anjos é válida também, mas eles são mais ativos no mundo do que os anjos ou os deuses gregos, o quais agem muito mais no Olimpo do que fora dele.

Os valar e maiar seriam um misto, por assim dizer, de muitas mitologias, como toda a obra de Tolkien o é. Devido a tal misto é que torna-se difícil encontrar um personagem para se comparar diretamente com Cristo. As comparações são muitas, Frodo, Aragorn, Gandalf. Particularmente, eu não creio em nenhuma relação direta, mas posso estar enganado (estou meio fora de contato com as obras, tenho que reler muita coisa), mas apenas em traços de semelhança (que muitos heróis de povos o têm ).

 

[Eriadan]

(obrigada nildonya Eriadorion, havia apenas esquecido.)
Namárië.

Eu sei, já vi posts seus editados, com citações. Aproveitei, como acho que esse tópico vai ser popular, para que chame a atenção de outros, pois é um erro comumíssimo...

O grande problema com as comparações do Legendarium com outras mitologias é que muitas das mitologias citadas têm intersecções (como já expressado no caso de Jesus).

É inegável, entretanto, as citações cristãs na obra do Professor, principalmente no Silmarillion, a obra de maiores comparações bíblicas que Tolkien escreveu. Deus uno, exôdos, hereges, até dilúvios de proporções bíblicas. Entretanto, algumas das características são também compartilhadas por outras mitologias (me vem a mente agora o dilúvio da mitologia grega, como exemplo).

_x_fairy_x_, a noção de deus menor é primitivíssima, como você mesmo compreende. A nomeclatura de deus menor é usada em etapas primárias da construção da mitologia tolkeniana, sendo rejeitada posteriormente. As comparações dos valar e dos maiar com deuses da mitologia greco-romana ou nórdica são claras, mas dentro da obra eles são espíritos dotados de grande poder, mas que em momento algum são chamados de deuses (a não ser em escritos primitivos, como já disse). Reconheço essa noção de deuses menores, mas trato-as mais como comparação do que como verdade num âmbito maior da obra. A comparação dos valar e maiar com anjos é válida também, mas eles são mais ativos no mundo do que os anjos ou os deuses gregos, o quais agem muito mais no Olimpo do que fora dele.

Os valar e maiar seriam um misto, por assim dizer, de muitas mitologias, como toda a obra de Tolkien o é. Devido a tal misto é que torna-se difícil encontrar um personagem para se comparar diretamente com Cristo. As comparações são muitas, Frodo, Aragorn, Gandalf. Particularmente, eu não creio em nenhuma relação direta, mas posso estar enganado (estou meio fora de contato com as obras, tenho que reler muita coisa), mas apenas em traços de semelhança (que muitos heróis de povos o têm ).

Concordo plenamente. Não dá pra identificar alusões ou apologias dentro da mitologia tolkieniana. Pode-se, porém, fazer comparações, analogias.