Criaturas Tumulares

[Peregrino]

Eu estava em um momento sublime de ócio quando formulei essa dúvida.

Sabe-se que os espíritos que habitavam a Colina dos Túmulos eram de homens, se não me engano o que raptou os hobbits era de um príncipe, e que eles ficavam lá assombrando, e fazendo coisas assustadoras e necromanticas.
Entretanto tb sabe-se que apenas é conhecido o destinos dos homens por Eru, Manwe e Námo, depois de sua morte.
Eu pensei que apenas os fëar élficos ficassem presos à Arda e tivessem a opção de recusar o chamado dos valar e que os homens iam rapidinho a Mandos e de lá sabe-se Eru pra onde.

Nunca parei pra pensar nisso pode parecer bobo mas fiquei confuso.

 

[Felagund]

aCHO Q ELES SÃO AMALDIÇOADOS COMO Os homens da montanhas q ajudam aragorn na batalha de pellenor

 

[Fëanor]

Bem... eu não me lembro exatamente do que li a repeito, mas se não me engano, eles tinham sim a liberadde de negar o chamado, permanecendo presos à Arda com seu espírito.

No caso das criaturas tumulares, se não me engano, isso ocorre por causa que eles foram meio que amaldiçoados, como o Felagund disse, pois pereceram em batalha para o Rei dos Bruxos e seus exércitos, e ele teria feito algo como rogar uma maldição à eles. Uma bruxaria, bem dizendo, para combinar com o nome dele!

 

[Peregrino]

Mas ao que compreendo eles eram servos dele!!!!

 

[Felagund]

Passaram a ser depois da maldição eu acho.

 

[Pandatur]

As Colinas dos Túmulos foram invadidas pelas Criaturas na época do Rei Argeleb II. Os espíritos eram provenientes de Angmar e Rhudaur, ou seja, eram espíritos malignos que de alguma forma estavam ligados ao Rei-Bruxo (quer fossem servos dele, quer tivessem permanecido em Arda após a moete devido a seus feitiços, mesmo que não o servissem).

 

[Peregrino]

Então um espírito mortal poderia ficar preso a Arda, mesmo essa não sendo a determinação de eru para os homens???

 

[Felagund]

poderia, caso uma força os mantivesse presos, e essa força foi a maldição

 

[Pandatur]

Então um espírito mortal poderia ficar preso a Arda, mesmo essa não sendo a determinação de eru para os homens???

Foi exatamente o que ocorreu com os Nazgûl.
Sauron era o Necromante, e é possível que o Rei-Bruxo aprendera muito da necromancia com ele.

 

[Peregrino]

Não foi exatamente o que aconteceu com os nazgul, sauron os aprisinou com os anéis, e eles na verdade não chegaram a morrer fisicamente, eles foram aos poucos desaparecendo.

 

[Elrond Meio-Elfo]

De um jeito ou de outro Sauron conseguiu violar uma lei tida como fundamental, a temporaneidade dos homens neste mundo. Se os Nazgûl podiam ficar eu acredito que outros também o poderiam escolher ficar.

 

[Tarim]

Lembra da maldição dos fantasmas que ajudaram Aragorn na batalha???Eles cumprem um tipo de maldição parecida por ter fugido da batalha

 

[Peregrino]

De um jeito ou de outro Sauron conseguiu violar uma lei tida como fundamental, a temporaneidade dos homens neste mundo. Se os Nazgûl podiam ficar eu acredito que outros também o poderiam escolher ficar.

eles não escolheram ficar Elrond, eles se tornaram escravos, e eles também não morreram, se tornaram não-vivos o que é diferente, mas já os das colinas dos tumulos tavam mortinhos...

 

[Elrond Meio-Elfo]

Os Nazgûl não morreram mas isso não significa que eles não tenham passado para o "outro lado". Como eles não estão mais vivos, a única conclusão é que eles passaram para o outro lado lentamente, desapareceram, esvaeceram. Provavelmente o que aconteceria com Isildur, Gollum, Bilbo ou Frodo se eles continuassem a usar o Um Anel por tempo muito tempo. Eles não seriam acometidos pelo ato da morte, mas passariam para o "outro lado" de um jeito ou de outro.
Eles não escolheram ficar, mas o que eu disse é que a "lei tida como fundamental" não era tão fundamental assim, concorda? Um espírito humano desabrigado de corpo (e de acordo com Tolkien um espírito precisa de um corpo) poderia, por alguma força, permanecer na Terra-Média. Os Nazgûl, que não tinham mais corpo, permaneceram. As criaturas tumulares que não tinham mais corpo permaneceram. E existe ainda outro exemplo, os espíritos atormentados dos guerreiros homens da Última Aliança que permaneceram aprisionados nos Pântanos Mortos e foram vistos por Frodo, Sam e Gollum, eles também permaneceram. Isso sem falar nos Eredrin da Segunda Era amaldiçoados por Isildur, mas nesse caso tá mais pra intervenção direta de Eru.

 

[Peregrino]

Blza, Elrond concordo comtudo isso, menos com o exemplo dos Nazgûl, vou explicar pq e me corrija se estiver interpretando o texto erroneamente.

Para o homem morrer no sentido literal da palavra, tem que haver a separação total do hröa (carne) e do fëa (espírito), para que haja a passagem desse para uma breve parada em Mandos e depois ir para onde Eru designou (seja onde for), mas no caso dos Nazgûl não foi isso que aconteceu. Não houve a "separação" de hröa e fëa, o hröa desapareceu mas não quer dizer que houve uma morte carnal, se é que me compreende, um exemplo é o próprio Rei bruxo que só morreu realmente, e só houve a passagem de seu fëa quando Eowyn o trespassou com a espada, e ele sentiu dor física quando Merry cordou seu tendão invisível, a verdade é que eles (Nazgûl) não morreram, seu corpo de certa maneira foi levado à outro plano. Será que deu para entender o que quis dizer????

 

[Sarcasmo]

Historia:

"NO sec XV da terceira era, as forças do rei dos bruxos de Angmar mataram o ultimo rei de Cardolna e levaram a nobresa sobrevivente aos vastos campos montanhosos de Tyrn Gorthad. Mtos desses refugiados consideravam aquela região sagrada, pois seus maiores reis e herois da antiguidade ali descansavam em grande sepulcros. Ultimo refugio da resistencia dos Dunadain.
O rei dos Bruxos, entretanto, nao considerava os dunedain sobreviventes dignos de atençao de seu exercito. Ao inves disso, como uma peste devastasse as terras do Norte e ameaçasse erradicar completamente os dunedain de Cardolan, o Rei dos Bruxos convocou centenas de espiritos malignos e os despachous para Tyrn Gorthad. Os espiritos penetrarame animaram os cadaveres ali contidos e se lançou contra os sues descedentes."

Texto retirado do livro dos monstros de rpg de Senhor dos Aneis

 

[Shagrath]

Pelo que eu lembro.... Eles são amaldiçoados....

 

[Elrond Meio-Elfo]

[...]e só houve a passagem de seu fëa quando Eowyn o trespassou com a espada, e ele sentiu dor física quando Merry cordou seu tendão invisível[...]

Bom, que houve morte carnal dos Nazgûl isso houve visto que eles não precisavam mais de corpos para existir. O corpo inicial deles em algum momento do tempo simplesmente se desvaneceu, evaporou. E seus fëar ficaram, exatamente pela ligação com o Um Anel, presos à Terra-Média. Ou seja, eles estavam mortos, mas não morreram como humanos comuns morrem, e muito menos passaram para Mandos e nem foram para os Salões de Ilúvatar. Tanto o Rei-Bruxo quanto todos os Nazgûl, com a derrota de Sauron, ficaram condenados à Terra-Média como espíritos fracos e impotentes. Como Saruman e o próprio Sauron. Éowyn e Merry apenas "baniram" o Nazgûl para longe e se Sauron não tivesse sido derrotado e tivesse triunfado, ele provavelmente retornaria como retornou após a enchente do Ruidoságua.
Os Nazgûl não poderiam ser mortos pois não estavam vivos. Entretanto não morreram, apesar de terem "passado para o outro lado". Então eu acho que eles se encontravam sim na mesma condição das criaturas tumulares, eram espíritos humanos desabrigados e presos à Terra-Média por alguma força ou malícia.

 

[Sarcasmo]

Pelo que eu lembro.... Eles são amaldiçoados....

As almas q entraram e possuíram os corpos eram almaldiçoados, mas vc deve estar confundindo com os nazgul q foram almaldiçoados pelo o anel transformando-os em seguidores leais a Sauron

 

[Haran]

Pelo que eu saiba os Nazgûl tem corpo sim, só que do "mundo das sombras", algo assim. E é esse corpo que sustenta o manto e controla os cavalos e posteriormente as bestas aladas. Se eles tivessem perdido seus corpos, não poderiam interagir com o mundo físico, isso é dito pelo próprio Tolkien. Eles estão na mesma condição de quando Frodo põem o anel: tem um corpo e pode interagir com objetos e seres do "outro lado". Frodo, assim como os Nazgûl, está vivo, só está em um outro plano.

Suponho (puro "achismo", corrijam-me se estiver errado) que Merry e Éowyn chegaram a danificar o corpo físico do Rei-bruxo fazendo-o chegar a um ponto que ele se não suportasse ficar em seu hröa, e de certa forma morrer. Porém, tornou-se um espírito vagante, assim como Sauron e Saruman Porém ficou nesse estado até que o anel fosse destruído e Sauron caísse, podendo seguir o destino dos humanos.

Pensando melhor, ele poderia ter permanecido no hröa assim, mais tão enfraquecido que não pudesse interagir com o plano normal, podendo retornar caso Sauron tivesse triunfado. Hum, agora estou confuso .

Ah, abaixo segue o endereço de um tópico criado por mim sobre a maldição de Isildur aos Eredrin :
http://forum.valinor.com.br/viewtopic.php?t=31399&highlight=isildur