Cores dos magos

[Peregrino]

Sim, e ainda mais que não há posição hierarquica entre cores, e sim representações simbólicas como amarelo : riqueza, verde : esperança e tals.

 

[leoff]

Quanto a Saruman mudar para várias cores, ele manifestou um desejo de supremacia muito mais intenso que o branco representava.

De certa forma pode-se dizer que em sua ambição Saruman não se contentava com uma cor, ele queria todas para si. Mas na verdade esse trecho é um comentário sutil de Tolkien sobre outra coisa. Branco é uma cor natural composta da fusão de todas as cores, "as muitas cores". Quando Saruman estuda e "quebra" o branco revelando suas muitas cores, ele demonstra sua visão mecanicista. Mudar seu manto para as "muitas cores" é um anúncio oficial de que está renegando sua missão de istar e qualquer obediência aos valar (e Eru). Por isso a crítica de Gandalf (e Tolkien) sobre a mudança de cor. Em cartas Tolkien cita esse trecho como mostra de seu pensamento contrário à tecnologia e modernização que destróem a natureza.

Não acho que as cores dos magos tenham (originalmente) a intenção de denotar hierarquia. Saruman usou o branco por conta da pureza da cor, em oposição ao preto das trevas que simboliza Sauron. Foi só depois da traição de Saruman e de Gandalf adotar a mesma cor que a questão da hierarquia veio a tona. Como dito, o cinza era uma cor adequada para um viajante que se sujava tanto como Gandalf, o castanho simboliza a cor da terra e da casca das árvores que Radagast amava. Quanto ao azul dos outros dois não sei se há alguma coisa que justifique a escolha.

 

[BLIND WIZARD]

Acredito Gandalf se tornou "o branco" para mostrar que se tornou o que Saruman deveria ter sido.

Mas as cores também representam de certa forma o poder. Quando Gandalf e compania encontram Saruman no final do RdR ele e descrito como:

...um velho apoiado num cajado, vestindo farrapos, cinzentos e de um braco sujo...

 

[GaLaDr|eL]

aff!!
naum dah pra dizer com certeza se as cores representam ou naum poder, etc!!
vale lembrar q Gandalf disse: Sou Gandalf O BRANCO.. qnd o chamaram de Cinzento!!mas ele poderia como se comentou estar querendo dizer que tomara o poder de Saruman (como bem explicado)...
mas pq naum se considerar q o branco em si significava poder e liderança!!
ele passou a dizer q Saruman naum tinha cor!! ou seja deixara de ter poder!! q pedera sua força!!
Mithrandir passou a ser o lider da ordem e tomou a cor branca (tp na China antiga somente o imperador poderia uzar amarelo, q significa realeza, a mesma coisa pode ser com o branco, ele representava liderança..)
aff mas naum ha como ter certeza d nada!!

 

[Morpheu]

Branco é uma cor natural composta da fusão de todas as cores, "as muitas cores". Quando Saruman estuda e "quebra" o branco revelando suas muitas cores, ele demonstra sua visão mecanicista.

Nisso creio que você está plenamente correto, até porque antes de ser preso em Isengard, Gandalf diz pra Saruman: "E aquele que quebra uma coisa para descobrir o que ela é deixou o caminho da sabedoria."

O azul e o castanho são cores do espectro natural, não existe maior ou menor e o cinza é a mistura do preto e do branco.

Quanto ao cinza, ele realmente é a mistura de preto e branco, mas me referi à proximidade com o branco porque o cinza o tem em sua composição, embora não na plenitude.

Eu acho que tanto é possível Gandalf ter assumido o branco para denotar que tomou o lugar de Saruman na Terra-média quanto para representar uma mudança de hierarquia na Heren Istarion. Não ficou claro pra mim a relação do branco e cinza com as características de Saruman e Gandalf, até porque Gandalf sempre se opôs muito mais, creio eu, à vontade de Sauron, o Negro, enqüanto Saruman mais o estudou. Não considero que o cinza esteja ligado à caracteristica de viajante do Gandalf porque ele viajou muito e sem problemas com as roupas depois que adotou o branco, e mesmo Saruman, no início, viajou muito longe com os Azuis para o interior da Terra-média e também muitas vezes para Gondor, segundo os Contos Inacabados (Parte IV, Capítulo II). Entretanto penso que a relação do castanho com Radagast é muito mais clara, até porque nos Contos Inacabados, no mesmo capítulo, está escrito que ele foi escolhido pela própria Yavanna, que considerava que "os Istari deveriam incluir alguém com um amor especial pelas coisas que ela fizera". Então a minha idéia é de que as cores representavam que Saruman era o chefe da Heren Istarion e Gandalf, o vice. E o castanho e o azul seriam relativos às missões individuais de Radagast, que talvez não tenha fugido à sua missão ao se apaixonar por árvores e animais, porque foi, pressupõe-se, enviado por Yavanna, e às dos Azuis, que segundo o mesmo capítulo dos Contos Inacabados, podem ter sido enviados por Oromë, que conhecia mais as regiões longínquas da Terra-média.

Abraços,

Turkáno Erutur

 

[Mith]

Então a minha idéia é de que as cores representavam que Saruman era o chefe da Heren Istarion e Gandalf, o vice.

Creio que não, pois logo na chegada dos Istari à Terra-média, Gandalf ainda era tido como um Istar qualquer. Poucos haviam percebido nele um poder maior, com exceção de Galadriel, Elrond e Círdan.

 

[Aldamar]

Acho que as vestes somente dependiam da maneira como eles viviam e com o que apreciavam. Gandalf estava sempre viajando, logo deveria ter uma roupa que não aparentasse estar suja, como o cinza. Já Saruman quase nunca viajava, e usava as roupas brancas. Talvez não fosse a cor que designasse a hieraquia, mas sim, pelo fato de Saruman usar o branco, acabou se tomando esse como motivo principal da ordem.

 

[Morpheu]

Creio que não, pois logo na chegada dos Istari à Terra-média, Gandalf ainda era tido como um Istar qualquer. Poucos haviam percebido nele um poder maior, com exceção de Galadriel, Elrond e Círdan.

En Taro Adun!

Era de se supor que ele já havia chegado usando a cor cinza, pois era a cor "própria" dele, talvez determinada ainda em Aman, daí o nome Mithrandir ("Caminheiro Cinzento", nome para os elfos). E acho que por muito tempo ele nem era considerado Istar, Mago, Maiar de Valinor, ou o que seja, daí o nome Gandalf ("Elfo do Cajado", nome para os homens do norte). Então a hierarquia que mencionei não seria uma coisa determinada pelos habitantes da Terra-média, quer os conhecessem ou não, mas sim consolidada na Heren Istarion, cf. as palavras de Gandalf (SdA, A Sociedade do Anel, Livro II, Capítulo II): "Pois Saruman, o Branco, é o maior de minha ordem".

Gandalf estava sempre viajando, logo deveria ter uma roupa que não aparentasse estar suja, como o cinza.

Em minha última mensagem, eu comentei o fato que Saruman também viajou muito antes de estabelecer-se em Isengard, e o próprio Gandalf muito viajou depois de tornar-se o Branco. Se a cor fosse uma questão prática, não seria tão significativa, acho, a ponto de integrar-se ao nome dos Istari e de Gandalf dizer a Saruman (SdA, As Duas Torres, Livro III, capítulo X): "Agora você não tem cor alguma e eu o expulso da ordem e do Conselho".

Abraços,

Turkáno Erutur

 

[Denethor II]

Engraçado não existir nenhum wizard femea neh? Deveria alem disso ter uma cor mais feminina, como rosa, sei lah!

 

[Mith]

Era de se supor que ele já havia chegado usando a cor cinza, pois era a cor "própria" dele, talvez determinada ainda em Aman.

Não é de se supor, isso é fato. Ele e o outros Istari chegaram com as susas respectivas roupas na Terra-média (Gandalf trajado de cinza, Saruman de branco, etc).

E acho que por muito tempo ele nem era considerado Istar, Mago, Maiar de Valinor, ou o que seja, daí o nome Gandalf ("Elfo do Cajado", nome para os homens do norte).

Isso mesmo. Como eles eram proibidos de demonstrar o seu poder para os habitantes da Terra-média, os diferentes povos começaram a "apelidá-lo", Peregrino cinzento para os Elfos, Tarkûn para os Anões, etc. Esses povos não sabiam a que raça Gandalf, e não imaginariam que fosse um ser tão poderoso, enviado dos Valar.

Na questão da hierarquia, eu suponho que os próprios Istar tomaram Saruman como seu líder, independentemente da cor das vestes que trajavam, mas sim de acordo com a sua inteligência e abrangência de conhecimento dos fatos que vieram combater.

 

[Aragorn_Elesar]

Cores

Na minha opinião as cores eram uma Hierarquia nas quais eu divido assim

1º Branco= é a cor que é formada de todas as outras , se vc colocar um prisma na frente de uma luz branca vc vai ver , isso pode significar q ele pode ser mais sabio e/ou mais poderoso

2º Cinza= eu acho q é o 2º pq ele no caso seria um pouco mais escuro que o branco , isso pode significar , q ele pode um pouco menos sabio ou poderoso ,

3º Azul= pois é uma cor mais clara que o marron , esta mais proximo do branco

4º= Marrom= no caso em questao é a cor mais distante do branco , na minha opinião e com base nos testos lidos eu acho q ele era o menos sabio e poderoso

Isto é só uma ipotese, eu gostaria q alguem me ajudasse pois eu tbm tenho essa duvida

 

[Mith]

Sim sim, pode ser a sua hipótese, Aragorn. Mas uma coisa: você acha que os Istari iriam perder tempo se preocupando com as cores do prisma? Eu acho que não!

 

[Morpheu]

Re: Cores

En Taro Adun!

Na questão da hierarquia, eu suponho que os próprios Istar tomaram Saruman como seu líder, independentemente da cor das vestes que trajavam, mas sim de acordo com a sua inteligência e abrangência de conhecimento dos fatos que vieram combater.

Queria acrescentar nos meus comentários um trechinho dos Contos inacabados, Parte IV, Capítulo II: "Diz-se (por exemplo, o próprio Gandalf afirma) que Saruman era o chefe dos Istari - isto é, mais elevado na estatura valinoreana que os demais. Gandalf era evidentemente o próximo na ordem. Radagast é apresentado como uma pessoa de muito menor poder e sabedoria. Dos outros dois nada se diz...". Veja bem, o trecho fala de "estatura valinoreana", ou seja, Saruman era mais poderoso já em Valinor, e isso não foi uma escolha dos Istari - embora no Silmarillion (no Valaquenta) seja citado Olórin (Gandalf) como o mais sábio dos Maiar. E essa inteligência e abrangência creio que ele só obteve depois de seus longos estudos em Gondor, cf. dois trechos do SdA, A Sociedade do Anel, Livro II, Capítulo II: "Mas Saruman vem estudando há muito tempo as artes do Inimigo, e desse modo conseguimos muitas vezes antecipar-nos." e "Mas, a não ser que você [Gandalf] tenha mais habilidade que o próprio Saruman, que estudou aqui muito tempo, não achará nada que não seja bem conhecido por mim [Denethor], que sou um mestre nas tradições da Cidade."

Na minha opinião as cores eram uma Hierarquia nas quais eu divido assim

1º Branco= é a cor que é formada de todas as outras , se vc colocar um prisma na frente de uma luz branca vc vai ver , isso pode significar q ele pode ser mais sabio e/ou mais poderoso

2º Cinza= eu acho q é o 2º pq ele no caso seria um pouco mais escuro que o branco , isso pode significar , q ele pode um pouco menos sabio ou poderoso ,

3º Azul= pois é uma cor mais clara que o marron , esta mais proximo do branco

4º= Marrom= no caso em questao é a cor mais distante do branco , na minha opinião e com base nos testos lidos eu acho q ele era o menos sabio e poderoso

Isto é só uma ipotese, eu gostaria q alguem me ajudasse pois eu tbm tenho essa duvida

Quanto à hierarquia proposta pelo Aragorn_Elesar - fico feliz em saber que não sou a única "Criança Hobbit" daqui - só uma correçãozinha: Radagast era castanho, não marrom, e acho que faz diferença, porque castanho e azul tem um tom muito próximo.

Mas uma coisa: você acha que os Istari iriam perder tempo se preocupando com as cores do prisma? Eu acho que não!

Quanto à isso, acho que eles realmente se preocupariam, se desejassem emitir uma mensagem velada sobre a organização da Heren Istarion para os que vivem na Terra-média, até porque em princípio Saruman não podia sair gritando "Eu sou o maior!! Eu sou o maior!!".

Abraços,

Turkáno Erutur

 

[Mith]

Re: Cores

Veja bem, o trecho fala de "estatura valinoreana", ou seja, Saruman era mais poderoso já em Valinor, e isso não foi uma escolha dos Istari - embora no Silmarillion (no Valaquenta) seja citado Olórin (Gandalf) como o mais sábio dos Maiar.

Sim, você acaba de provar que o poder dos Istari não depente necessariamente da cor das vestes que trajam. E Gandalf realmente era mais poderoso, mas nem mesmo ele sabia desse poder.

Quanto à isso, acho que eles realmente se preocupariam, se desejassem emitir uma mensagem velada sobre a organização da Heren Istarion para os que vivem na Terra-média, até porque em princípio Saruman não podia sair gritando "Eu sou o maior!! Eu sou o maior!!".

Pera aí, você tá querendo dizer que eles usavam essas vestes para que fossem reconhecidos entre si, e os outros povos da Terra-média não ficasse a par disso? Desculpa, não entendi a sua colocação. Eles não precisariam sair pela Terra-média aos berros. A influência, a confiança e a inteligência deles era uma das formas de demonstração de poder.

 

[Arnostalion ¥]

A influência, a confiança e a inteligência deles era uma das formas de demonstração de poder.

Não era somente uma demonstração de poder. Era praticamente a única forma na qual eles eram liberados a influenciar os povos livres da Terra Média. Essa missão foi realizada praticamente só por Gandalf, já que Radagast abdicou de sua missão pra viver com os pássaros e outros animais na Floresta das Trevas, Alatar e Pallando não dão as caras em lugar algum e Saruman vagou por pouco tempo até se recolher em Isengard.

Gandalf quando em Aman era o mais sábio dos Maiar, mas não significa que ele fosse mais poderoso que Saruman, visto que poder não é somente sabedoria.

Se não me engano no Contos Inacabados é dito que Saruman foi escolhido para ser o "comandante" dos Istar na Terra Média, e isso foi decidido pelos Valar, Olorin ou Gandalf foi meio que a contragosto, pois temia Sauron e não achava ser capaz de fazer frente a ele de forma alguma.

Baseando-se nisso, se tiram duas conclusões:

1) Ou as cores foram predefinidas em Aman para distinguir a hierarquia de cada um na Ordem dos Istar.

ou

2) Ia da preferencia de cada um

 

[Mith]

Não era somente uma demonstração de poder. Era praticamente a única forma na qual eles eram liberados a influenciar os povos livres da Terra Média.

Sim, que resultou na única demonstração de poder deles.

 

[Morpheu]

Re: Cores

En Taro Adun!

Pera aí, você tá querendo dizer que eles usavam essas vestes para que fossem reconhecidos entre si, e os outros povos da Terra-média não ficasse a par disso? Desculpa, não entendi a sua colocação. Eles não precisariam sair pela Terra-média aos berros. A influência, a confiança e a inteligência deles era uma das formas de demonstração de poder.

Não, o que eu quis dizer é que qualquer um que reconhecessem os magos como membros de uma ordem (a Heren Istarion), entendessem a organização dela sem a necessidade de anúncios. Por exemplo, se um rei de algum reino distante desejasse entrar em contato com a Ordem, ou consultá-la sobre algum assunto importante, ficaria claro que ele deveria procurar Saruman e não Radagast. Claro que as cores não informam isso diretamente, mas o fato as cores serem integradas aos nomes dos Istari ("Saruman, o Branco"; "Gandalf, o Cinzento"; etc.) causaria esse efeito, na minha opinião.

Essa missão foi realizada praticamente só por Gandalf, já que Radagast abdicou de sua missão pra viver com os pássaros e outros animais na Floresta das Trevas, Alatar e Pallando não dão as caras em lugar algum e Saruman vagou por pouco tempo até se recolher em Isengard.

No meu antepenúltimo post, eu citei os Contos inacabados, onde diz-se que talvez Radagast e os Azuis não falharam em suas missões individuais, pois presumivelmente foram enviados por Yavanna e Oromë, respectivamente.

Gandalf quando em Aman era o mais sábio dos Maiar, mas não significa que ele fosse mais poderoso que Saruman, visto que poder não é somente sabedoria.

Nisso você tem toda a razão.

Se não me engano no Contos Inacabados é dito que Saruman foi escolhido para ser o "comandante" dos Istar na Terra Média, e isso foi decidido pelos Valar, Olorin ou Gandalf foi meio que a contragosto, pois temia Sauron e não achava ser capaz de fazer frente a ele de forma alguma.

Pelo que eu sei Saruman não foi bem escolhido para isso, veja este trecho dos Contos inacabados, Parte IV, Capítulo II:

"Mas só dois se apresentaram, Curumo [Saruman], que foi escolhido por Aulë, e Alatar [um dos Azuis], que foi enviado por Oromë. Então Manwë perguntou onde estava Olórin [Gandalf]. E Olórin, que trajava cinzento e, por acabar de voltar de uma viagem, se sentara à beira do conselho, perguntou o que Manwë queria dele. Manwë respondeu que desejava que Olórin fosse como terceiro mensageiro à Terra-média. (...) Mas Olórin declarou que era demasiado fraco para tal tarefa e que temia Sauron. Então Manwë disse que essa era ainda mais razão para que ele fosse, e que ordenava a Olórin (seguem-se palavras ilegíveis que parecem conter a palavra 'terceiro'). Mas a essas palavras Varda ergueu o olhar e disse: - Não como terceiro -; e Curumo lembrou-se disso."

Abraços,

Turkáno Erutur

 

[Mith]

Re: Cores

No meu antepenúltimo post, eu citei os Contos inacabados, onde diz-se que talvez Radagast e os Azuis não falharam em suas missões individuais, pois presumivelmente foram enviados por Yavanna e Oromë, respectivamente.

O fato de terem sido enviados pelos Valar não quer dizer que eles não poderiam falhar em sua missão. O próprio Tolkien fala da possibilidade de os Azuis terem falhado.

Minha discussão termina aqui.

 

[Morpheu]

Re: Cores

O fato de terem sido enviados pelos Valar não quer dizer que eles não poderiam falhar em sua missão. O próprio Tolkien fala da possibilidade de os Azuis terem falhado.

Minha discussão termina aqui.

Eu estava apenas reproduzindo palavras do Christopher Tolkien, ele diz que talvez não tenham falhado, porque talvez foram enviados por quem foram...

 

[Flamner]

Gente, o que eu acho é,se as cores não significam nada, porque Saruman, para demonstrar sua autoridade,seu poder, disse que era o de muitas cores?