Conservadorismo no RPG

[Armitage]

quando eu falei de mecanicas e etc estava pensando na quantidade de poderes e vantagens que os novos sistemas dao aos jogadores gerando uma corrida pelo melhor char (atributos e skills e feats) e nao o mais palpável. Palavras dum amigo meu q mestra em 3.5 hoje no meu msn : "o negativo é que a galera tá completamente viciada nas regras e pra tudo tem um bônus secreto, movimento extra, bonus de dano e ataque e isso tá um porre". Me baseio nessas coisas... ja era assim antes, só que agora tem mais opções...

Nossa! Resumiu exatamente o que eu penso do sistema D&D. Sinceramente Azure, apesar de ter entrado no mundo do RPG com D&D, não consigo mais me animar pra jogá-lo.

Isso tudo que você falou é a essência do sistema meu caro, que infelizmente (ou felizmente ) parece ter se potencializado ainda mais com as novas edições. Combos, armas, classes de prestígio, feats, etc. englobam 90% do papo dos fóruns de D&D - "Olha só o meu combo! Classe X + Cl. Prestigio Y + Feat W + arma Z + sei lá o quê = *O combatente mais fodônico possível*. Pra jogar esse tipo de jogo, prefiro jogar vídeo-game. Aliás, D&D hoje em dia parece mesmo um vídeo-game no papel.

E parece que o ciclo está se fechando - com o boom da miniaturas , parece que D&D está voltando a ser o Wargame original. Conheço amigos que só jogam as miniaturas, e o role-playing é bem de vez em quando, só para "fugir da rotina". Não veria problema nisso, afinal esse é um estilo de jogo particular, que deve ser tão respeitado quanto todos os outros. O problema é quando a maioria dos jogadores dessa geração só jogam D&D, e chegam a pensar RPG é sinônimo de D&D, e acabam deixando de conhecer outras expressões e vertentes do hobbie, algumas destas que são inclusive mais fiéis ao termo Role-Playing.

 

[Sarevok (BGII)]

Totalmente de acordo e apoiado, Azure e Armitage!

 

[Fëanor]

Já foi dito: o problema não estó no sistema, e sim nas pessoas que o usam.
Aliás, talvez nem problema possa ser considerado. Acima de tudo, RPG é um jogo para se divertir. Se fulano se diverte num RPG fazendo combos, é gosto dele, e ninguém mete o bedelho.

Se esse fulano estiver no seu grupo, e você está mestrando, também não há problema. Eu comumente mestro para pessoas que gostam de combar, apesar de eu realmente não gostar disso, e sabe o que eu faço? Inutilizo a maioria das capacidades que ele conseguiu combando. Deixo claro que para ser bem sucedido será preciso muito mais interpretação do que outra coisa. Se a pessoa não gostar, paciência, talvez não jogue mais.

Um exemplo claro ocorreu tempos atrás: fui mestrar para um grupo do qual eu não conhecia algumas pessoas, e um deles me pediu onde se desenrolaria a aventura. Quando eu dei a resposta, ele iniciou a construção do personagem, e ao concluir, havia feito um personagem totalmente combado para matar criaturas daquela região na maior moleza. O que eu fiz? Simplesmente disse que aquele tipo de criatura havia sido extinta à pouco tempo da região, por causa da ação de personagens como o dele. Ele ficou puto de início, mas depois acabou aceitando.

Se o sistema te concede a possibilidade de combar de muitas maneiras, não é por isso que ele é problemático. Já cansaram de falar isso, e eu repito pois sou de acordo: é tudo questão de quem é o mestre e como ele atua.

 

[Armitage]

Olha Faenor, ninguem aqui aqui está dizendo que o problema é sistema ou jogadores. Se você reler meu post vai perceber que na verdade critico o atual momento do cenário de RPG no Brasil - o D20 estilo hack-slash está dominando tudo - e mal começou o boom das miniaturas. Cada um joga o que quiser da forma que quiser, mas é triste ver uma geração nova de jogadores achando que RPG é sinônimo de D&D. Triste.

Agora por outro lado, não me venha querendo pôr toda a culpa desse hack-slash unicamente nos jogadores - afinal, dizer que D&D não é focado em combate é no mínimo... surreal. Ou então me diga: Qual seria o foco de um sistema onde:


a) TODOS os tipos de personagens são COMBATENTES - cada uma das classes nada mais é do que uma especialização diferente para o combate;

b) as características dos personas mais enfatizadas, são as de combate (por isso até Charisma é geralmente seu dumpstat. );

c) a principal forma de evolução desses personagens é através do COMBATE, derrotando oponentes;

d) 1 livro básico inteiro é sobre oponentes potenciais / MONSTROS;

e) As regras do jogo são nitidamente preocupadas mais com o Combate do que qualquer outro aspecto, desde os equipamentos ilustrados (espada +2, adaga +3, etc. ), ao uso de miniaturas;

f) O nome do jogo é Calabouços e Dragões! Você quer mais o quê?


O que passaria na cabeça de um novato de RPG, ao ler um sistema como esse? Alguem aí tem dúvida? Como vamos dizer pra um novato desses "Olha só, RPG não é só combate não tá? há uma infinidade de coisas que se pode fazer, além do combate", quando 99% dos livros básicos do sistema é combate?

Então por favor, não me venham com baboseiras.

 

[Fëanor]

Olha Faenor, ninguem aqui aqui está dizendo que o problema é sistema ou jogadores. Se você reler meu post vai perceber que na verdade critico o atual momento do cenário de RPG no Brasil - o D20 estilo hack-slash está dominando tudo - e mal começou o boom das miniaturas. Cada um joga o que quiser da forma que quiser, mas é triste ver uma geração nova de jogadores achando que RPG é sinônimo de D&D. Triste.

Fazendo tal critica, você coloca o sistema como um problema sim.
E não venha querer me falar de um "nova geração de jogadores de RPG que acha que é tudo assim". Você acha mesmo que esse tipo de posicionamento é adotado "do nada"? Pouquíssimas pessoas começam a jogar qualquer sistema sozinhos, comprando um livro e lendo. A imensa maioria aprende com pessoas que já conhecem a coisa. Então se aprendem conceitos errôneos, é por que o problema também está com quem ensina. Assim, isso não é um problema de uma nova geração de jogadores, e sim um problema que sempre existiu. Pessoas que acham que D&D ou qualquer outro sistema sejam somente hack and slash sempre existiram.


Vou deixar para concluir o raciocínio depois da próxima citação:

Agora por outro lado, não me venha querendo pôr toda a culpa desse hack-slash unicamente nos jogadores - afinal, dizer que D&D não é focado em combate é no mínimo... surreal. Ou então me diga: Qual seria o foco de um sistema onde:


a) TODOS os tipos de personagens são COMBATENTES - cada uma das classes nada mais é do que uma especialização diferente para o combate;

b) as características dos personas mais enfatizadas, são as de combate (por isso até Charisma é geralmente seu dumpstat. );

c) a principal forma de evolução desses personagens é através do COMBATE, derrotando oponentes;

d) 1 livro básico inteiro é sobre oponentes potenciais / MONSTROS;

e) As regras do jogo são nitidamente preocupadas mais com o Combate do que qualquer outro aspecto, desde os equipamentos ilustrados (espada +2, adaga +3, etc. ), ao uso de miniaturas;

f) O nome do jogo é Calabouços e Dragões! Você quer mais o quê?

Bem, você me diz que o sistema atual é muito mais voltado para o hack and slash do que antigamente, e eu concordo com isso. Mas isso realmente não coloca a culpa no sistema. A cada um cabe a interpretação e as considerações acerca do material que está lendo. E como eu havia dito antes, ninguém vai começar a jogar RPG comprando um livro desses e lendo.

O que passaria na cabeça de um novato de RPG, ao ler um sistema como esse? Alguem aí tem dúvida? Como vamos dizer pra um novato desses "Olha só, RPG não é só combate não tá? há uma infinidade de coisas que se pode fazer, além do combate", quando 99% dos livros básicos do sistema é combate?

Então por favor, não me venham com baboseiras.

Se você possui problemas em explicar conceitos para iniciantes no RPG, você não pode colocar a culpa no sistema. Eu nunca, nunca mesmo, tive essa dificuldade. E olha que já cansei de iniciar pessoas no jogo. O que tem que ficar bem claro é que: tudo que consta no livro são regras que podem ser usadas, e ali estão para nos dar uma idéia do que fazer em uma determinada situação, mas não são um dogma que deve ser obedecido cegamente.

A precedência deve ser dada à interpretação. Se em algum momento regras forem necessárias, talvez em algum desses livros você as encontre, e se você achar justo, pode aplicá-las, quer sejam parta combate, quer sejam para qualquer outra coisa.

 

[Sarcasmo]

Eu concordo com os dois.

O Armitage está certo em dizer que o sistema é voltado únicamente e exclusivamente para combate e que os mestres em sua maioria somente utilizam esses combates como fonte única de evolução, ou primaria. Já joguei D&D com vários mestres diferentes e na maior parte, houve uma história rasoavel e missões de matar/destruir/heroísmo que involva combate e não a interpretação. Lógico que os grupos tb não ajudavam muito, pois todos só pensavam nisso.

O único mestre decente foi um amigo meu que ao contrário de usar os combates como única fonte de xp, a interpretação era o grosso do xp no final das aventuras. Tb foi a primeira vez que consegui usar e quebrar o raciocíneo tentando concluir uma missão que aliais foi aos trancos e barrancos, pq ela era complexa demais e não tinha quase nenhum monstro.

O que quero dizer é que o sistema não ajuda, mas tb não a mestres bons jogando hoje em dia. São raros e estes já tem grupos fechados. As pessoas sim estão aprendendo a jogar rpg igual a todos nos aprendemos. Porrada é a solução e fazer combos sinistros garentem a vc a ficar vivo por mais tempo, pq vc vai morrer não importa o quão forte seja

 

[Armitage]

A precedência deve ser dada à interpretação. Se em algum momento regras forem necessárias, talvez em algum desses livros você as encontre, e se você achar justo, pode aplicá-las, quer sejam parta combate, quer sejam para qualquer outra coisa.

Concordo totalmente Faenor.

Fazendo tal critica, você coloca o sistema como um problema sim.

O problema é que, como havia dito num post anterior _nenhum jogo de RPG unicamente é capaz de representar as possibilidades do hobbie, seja ele qual for, por isso quanto mais eclético e partilhada a cena de RPG, melhor para todos_, inclusive eu dei o exemplo de certos adultos e, principalmente, mulheres, que vêm a ter contato com RPG através de D&D e torcem o nariz, por achar a coisa toda muito "vídeo-game". São jogadores potenciais que são perdidos.

Não há mal nenhum em se jogar D&D, ou Vampire, ou GURPS. Há mal em SÓ se jogar D&D, ou SÓ Vampire, ou SÓ GURPS. D&D sozinho teve mais de 50% das vendas no ano passado nos States, e olha que lá o mercado é beeeem maior que aqui. Então podemos ver que os States e suas colônias (NÓS brasileiros) SÓ estão jogando D&D (a Europa não adota essa onda).

você me diz que o sistema atual é muito mais voltado para o hack and slash do que antigamente, e eu concordo com isso. Mas isso realmente não coloca a culpa no sistema. A cada um cabe a interpretação e as considerações acerca do material que está lendo

E o que você interpreta de um material que é 99% combate?

Se você possui problemas em explicar conceitos para iniciantes no RPG, você não pode colocar a culpa no sistema

Se você afirma que precisa de instrutor para mostrar que, o que deve ser valorizado no RPG é a interpretação, então você acaba de concordar comigo que os livros de D&D por si só não o fazem! Ao contrário, eles sugestionam/estimulam/influenciam claramente na direção do Hack-Slash ( O que não é novidade nenhuma ). Inclusive as especulações acerca da 4º Edição consideram a adoção mandatória de miniaturas, preciso dizer mais alguma coisa?


Numa boa, acho que os fãs têm que ter mais franquesa (alguns tem: Azure, MBF, Sarevok por ex. ) e reconhecerem que, apesar de jogarem da maneira que quiserem (e focar em outros aspectos além do combate ), o sistema D&D 3.x / D20 é mais uma jogada de mestre da WotC, pois catalisou essa geração de hoje em dia fissurada em vídeo-games e MMORPGs. O sistema D&D está voltando às origens - Wargame. Isso por quê está mais do que provado que o que essa geração "vídeo-game" quer é.... vídeo-game. E a WotC vai vender o que dá lucro, vai seguir o fluxo do mercado, e moldar o sistema cada vez mais em um "Vídeo-game no papel". Por isso ao invés de ficar dizendo como o Lula "O País está uma maravilha", mentindo para si mesmo, vamos encarar a realidade?

Percebem que esse papo de "cada um joga o sistema da maneira que quiser", não deixa de ser na verdade uma forma de pôr a culpa do Hack-Slash unicamente nos jogadores, quando na verdade é também do próprio sistema? Vou repostar a minha listinha, pra vocês refletirem:

a) TODOS os tipos de personagens são COMBATENTES - cada uma das classes nada mais é do que uma especialização diferente para o combate;

b) as características dos personas mais enfatizadas, são as de combate (por isso até Charisma é geralmente seu dumpstat. );

c) a principal forma de evolução desses personagens é através do COMBATE, derrotando oponentes;

d) 1 livro básico inteiro é sobre oponentes potenciais / MONSTROS;

e) As regras do jogo são nitidamente preocupadas mais com o Combate do que qualquer outro aspecto, desde os equipamentos ilustrados (espada +2, adaga +3, etc. ), ao uso de miniaturas;

f) O nome do jogo é Calabouços e Dragões! Você quer mais o quê?

 

[Skywalker]

Vamos ver essa tua listinha aí...

a) TODOS os tipos de personagens são COMBATENTES - cada uma das classes nada mais é do que uma especialização diferente para o combate;

Magos são combatentes? Feiticeiros são combatentes? Bardos são combatentes? Druidas são combatentes? Não. Podem ser, mas isso fica a critério do jogador em direcionar a classe para este ou para aquele lado. Além disso existem os clérigos e paladinos que, apesar de serem bem versados em combate, não é essa a sua função, mas prover apoio espiritual através de magias para o grupo, não para causar dano.

b) as características dos personas mais enfatizadas, são as de combate (por isso até Charisma é geralmente seu dumpstat. );

Isso é mentalidade de AD&D. No D&D todos os atributos são importantes. Por exemplo: os clérigos e os paladinos precisam de um carisma alto, pois é o atributo chave para expulsar mortos-vivos, bem como de várias perícias sociais, importantes para representantes de uma religião. Já os sorcerer e os bardos precisam de um carisma alto também, pois é através desse atributo que eles lançam suas magias. A sabedoria é, talvez, o atributo mais importante, pois ele deve ser priorizado por monges, rangers, clérigos, paladinos e druidas. A inteligência é importantíssima pra magos e rogues (sim, inteligência é muito importante até para classes combativas!).

c) a principal forma de evolução desses personagens é através do COMBATE, derrotando oponentes;

Quantas vezes já referi nesse forum as páginas 167-168 do DMG 3E, com dicas de como dar XP em situações não combativas?

d) 1 livro básico inteiro é sobre oponentes potenciais / MONSTROS;

Assim como o GURPS, o AD&D e todos os outros RPGs que lidam com fantasia...

Aliás, o D&D mostrou uma evolução nesse sentido, já que o livro do mestre do AD&D sempre foi conhecido somente como um "cardápio de itens mágicos", coisa que o do D&D 3E definitivamente não é.

e) As regras do jogo são nitidamente preocupadas mais com o Combate do que qualquer outro aspecto, desde os equipamentos ilustrados (espada +2, adaga +3, etc. ), ao uso de miniaturas;

Não é bem assim. Acredite ou não, a parte de armas mágicas é uma das menores do capítulo de itens mágicos. Esse capítulo descreve muito mais wondrous items do que armas mágicas em si. Sobre as miniaturas: pelo que eu tenho visto aqui no fórum, eu sou o único que usa miniaturas por motivos estratégicos, todos os outros ou não usam, ou usam porque colecionam e acham legal.

f) O nome do jogo é Calabouços e Dragões! Você quer mais o quê?

Quero motivos para entrar no calabouço e matar o dragão

 

[Armitage]

Sky, meu chapa, a quem tu tá querendo enganar?



O máximo que você vai conseguir com este post aí é fazer igual ao Lula - "O país está uma maravilha" - ou seja, enganar só a si mesmo.

 

[Skywalker]

Sky, meu chapa, a quem tu tá querendo enganar?



O máximo que você vai conseguir com este post aí é fazer igual ao Lula - "O país está uma maravilha" - ou seja, enganar só a si mesmo.

Eu não estou querendo enganar ninguém, oras. Só quero mostrar a forma como eu jogo D&D. Simples.

Se tu joga diferente, o problema é teu. Talvez tu não tenha capacidade de extrair tudo o que um jogo pode te apresentar.

 

[Armitage]

Se tu joga diferente, o problema é teu. Talvez tu não tenha capacidade de extrair tudo o que um jogo pode te apresentar.

É verdade. Talvez eu não tenha capacidade, ou alcance, suficiente pra interpretar um livro de D&D da maneira correta. Afinal apenas 99% é voltado pra combate - o mistério deve estar no 1% que sobrou.

 

[Skywalker]

É verdade. Talvez eu não tenha capacidade, ou alcance, suficiente pra interpretar um livro de D&D da maneira correta. Afinal apenas 99% é voltado pra combate - o mistério deve estar no 1% que sobra.

Se tu realmente pensa que D&D é 99% combate então tu anda jogando com grupos errados. O D&D é tão versátil quanto qualquer outro sistema e basta ter um bom grupo para saber explorar todo o potencial do jogo.

Por exemplo, nas últimas duas sessões da minha campanha The Banewarrens: a penúltima sessão foi puro dungeon crawl, combate e armadilhas. Já a última foi praticamente só roleplay, filosofia pura do que significa ser leal e ser bom. Isso é jogar D&D. Mais ainda: isso é jogar RPG.

 

[LeoKoerich]

O que sinto tb falta é de players decentes que quebrem a antiga tradição que Rpg é só combate. Acho que o maior conservadorismo do rpg é essa falha na compreensão de distribuíção de XP. No final, matar mais monstros é o lance pra aumentar de nivel mais rápido.

Com certeza! Tenho mestrado d20 desde que o mesmo entrou no mercado, pelo simples fato de que os jogadores não se adaptaram a outros sistemas que exigem mais interpretação. Mesmo quando preparei uma campanha em Forgotten que seria mais voltada para a ambientação, backgroud e role play dos personagens, os jogadores acabaram reclamando que sentiam falta do velho hack & slash.

Quanto ao conservadorismo na troca de sistemas, acho que isso existe muito pouco. O fato é que o grupo testa sistemas novos e, em sua avaliação, continua a jogar (ou joga com mais frequ6encia) o sistema que mais diverte aos mesmos. Eu por exemplo sou extremamente fã de Forgotten Realms. Li todos os pockets, comprei todas as aventuras prontas, suplementos e demais livros desde as primeiras edições (Silver, Gold, etc) e sempre que possível, vou tentar mestrar Forgotten pelo prazer de criar estórias fantásticas neste mundo magnífico. Não me arependo de ter ficado tanto tempo no Forgotten. Alguns podem até me chamar de conservador, mas o fato é que hoje, conheço este mundo tão bem, que já não preciso dos livros para escrever aventuras para ele.

Acho que é isso aí...

É verdade. Talvez eu não tenha capacidade, ou alcance, suficiente pra interpretar um livro de D&D da maneira correta. Afinal apenas 99% é voltado pra combate - o mistério deve estar no 1% que sobrou.

Isso é um absurdo!! Se você for ver, qualquer sistema possui um grande capítulo na parte de combate, simplesmente pelo fato que esta parte é a que exige, em geral, regras mais detalhadas para evitar discussões bobas. A falha que vejo no D&D é de que não há no livro, uma referência a como administrar XP em aventuras com pouco combate. Mas não há nada que o mestre não possa contornar ou, melhor ainda, utilizar o bom senso!

Sempre dei muito XP por interpretação dos personagens, além de outras coisas como: formas encotradas para solucionar um problema de lógica, ou para evitar um combate, por investigação, etc. Tudo está na mão do mestre

 

[Armitage]

Se tu realmente pensa que D&D é 99% combate então tu anda jogando com grupos errados

Não sou eu que penso - o livro é que é escrito dessa forma...

Sky, meu chapa, na boa, não vou ficar retrucando contigo (coisa que aliás já percebí que tu gosta). Se tiver argumentos realmente relevantes (como os dos outros colegas), poste aí. Senão, por favor, argumentos baseados em fanatismo só vai levar a flood desnecessário (como aquele tópico de GURPS, que possui uma retrucagem sua a cada 2 posts). Caso contrário tomarei a liberdade de ignorá-lo.

O que sinto tb falta é de players decentes que quebrem a antiga tradição que Rpg é só combate. Acho que o maior conservadorismo do rpg é essa falha na compreensão de distribuíção de XP. No final, matar mais monstros é o lance pra aumentar de nivel mais rápido.

Com certeza! Tenho mestrado d20 desde que o mesmo entrou no mercado, pelo simples fato de que os jogadores não se adaptaram a outros sistemas que exigem mais interpretação. Mesmo quando preparei uma campanha em Forgotten que seria mais voltada para a ambientação, backgroud e role play dos personagens, os jogadores acabaram reclamando que sentiam falta do velho hack & slash.

Infelizmente é a realidade.

 

[Skywalker]

Sky, meu chapa, na boa, não vou ficar retrucando contigo (coisa que aliás já percebí que tu gosta). Se tiver argumentos realmente relevantes (como os dos outros colegas), poste aí. Senão, por favor, argumentos baseados em fanatismo só vai levar a flood desnecessário (como aquele tópico de GURPS, que possui uma retrucagem sua a cada 2 posts). Caso contrário tomarei a liberdade de ignorá-lo.

Se por "argumentos relevantes" tu quer dizer "argumentos que concordem com o que eu falo", sinta-se a vontade pra me ignorar. Agora, se por "argumentos relevantes" tu quer dizer "aponte onde eu estou errado", veja o post onde eu retruco a tua lista, apontando inclusive páginas dos livros onde o que eu falo se encontra. Se tu quiser que eu elabore melhor algum dos pontos em que eu ataquei a tua lista, sinta-se a vontade da mesma forma. Será um prazer.

 

[Saiffyros]

Se tu realmente pensa que D&D é 99% combate então tu anda jogando com grupos errados

Não sou eu que penso - o livro é que é escrito dessa forma...

Deve lembrar que os livros básicos são livros de regras, meio que genéricas. Quanto aos suplementos, exceto os que são para dar suporte as regras, não visa só o combate, muito menos 99%, não vejo como pode afirmar isso.

Mesmo nos livros básicos, por exemplo, nas raças, temos muita informação sobre elas e só depois caracteristicas de jogo. O mesmo com as classes. O conceito de classes de prestígio, une bem narrativa e regras, de um lado um grupo, sua história, atividades e sua visão de mundo e de outro regras.

Com certeza! Tenho mestrado d20 desde que o mesmo entrou no mercado, pelo simples fato de que os jogadores não se adaptaram a outros sistemas que exigem mais interpretação. Mesmo quando preparei uma campanha em Forgotten que seria mais voltada para a ambientação, backgroud e role play dos personagens, os jogadores acabaram reclamando que sentiam falta do velho hack & slash.

Infelizmente é a realidade.

Está fazendo uma generalização com pouca, melhor pouquissima base. Jogo D&D há muito tempo e passei muitas seções sem combate. Exsitem outros meios de se obter XP além de combate. Vencer um oponente nao significa necessariamente derrotá-lo em combate coisa que os livros dizem claramente. Se seu grupo gosta de porrada e vc não, troque de grupo, agora acusar o sistema é muita ingenuidade. Veja que em suas próprias palavras você diz que ia fazer uma aventura em Forgotten com mais role play, o problema é com seu grupo, não com o sistema.

 

[Skywalker]

Galera, só uma coisinha. Vamos evitar postar 2 vezes seguidas, ok? Se o problema for a questão da citação, o forum agora conta com o recurso multi-citação, que é esse botão aqui ->

 

[Barlach]

Numa boa, acho que os fãs têm que ter mais franquesa (alguns tem: Azure, MBF, Sarevok por ex. ) e reconhecerem que, apesar de jogarem da maneira que quiserem (e focar em outros aspectos além do combate ), o sistema D&D 3.x / D20 é mais uma jogada de mestre da WotC, pois catalisou essa geração de hoje em dia fissurada em vídeo-games e MMORPGs. O sistema D&D está voltando às origens - Wargame. Isso por quê está mais do que provado que o que essa geração "vídeo-game" quer é.... vídeo-game. E a WotC vai vender o que dá lucro, vai seguir o fluxo do mercado, e moldar o sistema cada vez mais em um "Vídeo-game no papel". Por isso ao invés de ficar dizendo como o Lula "O País está uma maravilha", mentindo para si mesmo, vamos encarar a realidade?

Percebem que esse papo de "cada um joga o sistema da maneira que quiser", não deixa de ser na verdade uma forma de pôr a culpa do Hack-Slash unicamente nos jogadores, quando na verdade é também do próprio sistema? Vou repostar a minha listinha, pra vocês refletirem:

a) TODOS os tipos de personagens são COMBATENTES - cada uma das classes nada mais é do que uma especialização diferente para o combate;

b) as características dos personas mais enfatizadas, são as de combate (por isso até Charisma é geralmente seu dumpstat. );

c) a principal forma de evolução desses personagens é através do COMBATE, derrotando oponentes;

d) 1 livro básico inteiro é sobre oponentes potenciais / MONSTROS;

e) As regras do jogo são nitidamente preocupadas mais com o Combate do que qualquer outro aspecto, desde os equipamentos ilustrados (espada +2, adaga +3, etc. ), ao uso de miniaturas;

f) O nome do jogo é Calabouços e Dragões! Você quer mais o quê?

Primeiramente, eu não vejo porque tanta gente compara D&D com video game como se isso fosse uma crítica. Existem hoje jogos de video game com histórias incríveis, que fogem completamente da pancadaria sem sentido. Claro que ainda é diferente do RPG porque os video games não tem a mesma capacidade de improvisação do ser humano, mas já existem alguns jogo totalmente não-lineares e com possibilidades absurdas.

Sobre a sua lista, não dá pra falar mal do D&D porque ele apresenta regras extensivas de combate quando na verdade até jogos como Vampiro (que ninguém acusa de ser hack n' slash) possuem capítulos gigantescos explicando as regras de combate. Tem até um livro chamado WoD: Combat só com regras alternativas de Storyteller para combate!

Com certeza! Tenho mestrado d20 desde que o mesmo entrou no mercado, pelo simples fato de que os jogadores não se adaptaram a outros sistemas que exigem mais interpretação. Mesmo quando preparei uma campanha em Forgotten que seria mais voltada para a ambientação, backgroud e role play dos personagens, os jogadores acabaram reclamando que sentiam falta do velho hack & slash.

Aí entra aquela questão: se o objetivo do RPG é a diversão, qual o problema dos jogadores preferirem porrada e se divertirem mais assim???

Eu concordo com os dois.

O Armitage está certo em dizer que o sistema é voltado únicamente e exclusivamente para combate e que os mestres em sua maioria somente utilizam esses combates como fonte única de evolução, ou primaria. Já joguei D&D com vários mestres diferentes e na maior parte, houve uma história rasoavel e missões de matar/destruir/heroísmo que involva combate e não a interpretação. Lógico que os grupos tb não ajudavam muito, pois todos só pensavam nisso.

O único mestre decente foi um amigo meu que ao contrário de usar os combates como única fonte de xp, a interpretação era o grosso do xp no final das aventuras. Tb foi a primeira vez que consegui usar e quebrar o raciocíneo tentando concluir uma missão que aliais foi aos trancos e barrancos, pq ela era complexa demais e não tinha quase nenhum monstro.

O que quero dizer é que o sistema não ajuda, mas tb não a mestres bons jogando hoje em dia. São raros e estes já tem grupos fechados. As pessoas sim estão aprendendo a jogar rpg igual a todos nos aprendemos. Porrada é a solução e fazer combos sinistros garentem a vc a ficar vivo por mais tempo, pq vc vai morrer não importa o quão forte seja

Tá aí! Para criar uma aventura de D&D que não seja só pancadaria não custa anda, basta o mestre e os jogadores fazerem um esforço. E esse esforço não é maior que o necessário pra jogar Vampiro, Castelo Falkenstein e outros jogos "interpretativos" (não cito GURPS porque pra mim ele é tão focado em regras quanto o D&D).

O problema é que tem muito jogador que não faz esse esforço, porque é "só D&D, não precisa interpretar". Já ouvi essa desculpa de jogadores experientes de Vampiro e Lobisomem, que não se esforçavam em nada pra criar uma boa história quando jogavam D&D. Como eu disse no outro tópico (aliás, essa discussão tá tomando todos os tópicos do fórum), do mesmo jeito que tem muito jogador que tem preconceito de GURPS, tem muito jogador que tem preconceito de D&D, dizendo que é um jogo pra jogadores imaturos e inexperiente, que não conhecem o RPG "de verdade".

 

[Ingwar Azure]

Eu realmente acho q é possivel se jogar uma boa aventura com qualquer sistema desde que os envolvidos estejam com esse objetivo. O que eu justifiquei com meu post foi que eu nao troquei de AD&D2nd por D&D pq eu nao achei necessario. Continuo mestrando voltado para a estória e nao para mecanicas entao tanto faz o sistema. Tb acho que a tendencia dos DMs a medida que ganham experiencia é nao se apoiar tanto em mecanicas e sim burlá-las, criar as proprias para que o jogo seja legal para todos e nao tao restritivo quanto uma ou outra regra que impede um evento legal. Meu grupo apesar de jogar por muito anos (13 anos) possui elementos que ainda buscam a matemática perfeita nos chars e não necesariamente a coesao com a "realidade" daí eles encontram num sistema com o D&D uma fonte inesgotável de combos (juro q eu nao sabia que as pessoas discutiam sobre como fazer um) e nao ferramentas para o RP. Cabe ao mestre tecer uma trama onde os jogadores possam realmente se sentir imersos, porém cabe aos jogadores somar o trabalho do mestre com seus proprio esforços como se fossem DMs coadjuvantes, sempre enriquecendo a experiencia de se jogar. Meu problema não é isolado mais sou conservador pois domino a mecanica do 2nd e ja sei moldá-la aos meus propositos. Trocar de sistema seria só um inconveniente, ja que eu tenho o tempo restrito.

 

[Lukaz Drakon]

Eu realmente acho q é possivel se jogar uma boa aventura com qualquer sistema desde que os envolvidos estejam com esse objetivo. O que eu justifiquei com meu post foi que eu nao troquei de AD&D2nd por D&D pq eu nao achei necessario. Continuo mestrando voltado para a estória e nao para mecanicas entao tanto faz o sistema. Tb acho que a tendencia dos DMs a medida que ganham experiencia é nao se apoiar tanto em mecanicas e sim burlá-las, criar as proprias para que o jogo seja legal para todos e nao tao restritivo quanto uma ou outra regra que impede um evento legal. Meu grupo apesar de jogar por muito anos (13 anos) possui elementos que ainda buscam a matemática perfeita nos chars e não necesariamente a coesao com a "realidade" daí eles encontram num sistema com o D&D uma fonte inesgotável de combos (juro q eu nao sabia que as pessoas discutiam sobre como fazer um) e nao ferramentas para o RP. Cabe ao mestre tecer uma trama onde os jogadores possam realmente se sentir imersos, porém cabe aos jogadores somar o trabalho do mestre com seus proprio esforços como se fossem DMs coadjuvantes, sempre enriquecendo a experiencia de se jogar. Meu problema não é isolado mais sou conservador pois domino a mecanica do 2nd e ja sei moldá-la aos meus propositos. Trocar de sistema seria só um inconveniente, ja que eu tenho o tempo restrito.

Ditto. O que faz a aventura/campanha divertida não é o sistema ou o estilo de jogo, mas sim as pessoas que estão jogando e como estão jogando. O sistema pode ser perfeito, com tudo que sempre se sonhou, mas isso não vai servir pra nada se as pessoas com quem você joga serem um pé no saco e fizerem sempre os mesmos padrões de personagens.