Confusão de mapas

[Gildor Schapelië]

Olá, pessoal!
Sou novo no fórum e ainda não tive tempo de ler todos os tópicos, portanto não sei se esse assunto já foi discutido, assim, peço que me perdoem se estiver levantando uma questão já debatida.
O que ocorre é o seguinte:
Ao ler o Silmarillion, observei que Gorgoroth se localizava ao norte de Beleriand, abaixo de Ard Galem. Ali mesmo, onde vcs já devem ter se situado.
Bem... No último capítulo, "Dos Anéis do Poder e da Terceira Era", é dito que em Gorgoroth, Mordor é "contruída"(me falta palavra mais adequada no momento).
Ora, Mordor situa-se mais ou menos no sudeste de Eriador, e naquele tempo, Beleriand já nem existia mais, muito menos a planície de Gorgoroth.
Achei estranho isso tudo, mas pode ser apenas um engano meu. Gostaria que alguém me ajudasse a entender isso direito.
Desde já agradeço a atenção!
Valeu!

 

[Tapio]

gorgoroth é o nome da planície seca no interior de Mordor, e teve o nove copiado da primeira...acontece isso com frequência, vide Minas Tirith, e outros que eu não me lembro agora...
Se tiver alguma outra coisa que eu ainda não saiba, e dê uma explicação diferente, vou gostar bastante de ler...

 

[Gildor Schapelië]

Obrigado!

 

[Ankaladar]

Nomes copiados?
Não creio que isso seja possivel, quando damos nome à algo é por que estamos querendo identificar aquilo por aquele nome, logo damos um nome que faça algum sentido e tenha alguma relação direta de identificação com o local/coisa a ser nomeado (lógico que não é o mesmo critério usado para dar nomes às pessoas).
Assim sendo por que cargas d'agua as planícies de mordor teriam o mesmo nome daqueles que ficavam próximas à Gondolin? Não pode ser simplesmente por que Sauron achou o nome fofo e resolver dar um nome igual, deve haver algo mais consistente para que ele tenha dado este nome às planícies de Mordor.

 

[Istui Gil-Eredh]

Nomes copiados?
Não creio que isso seja possivel, quando damos nome à algo é por que estamos querendo identificar aquilo por aquele nome, logo damos um nome que faça algum sentido e tenha alguma relação direta de identificação com o local/coisa a ser nomeado (lógico que não é o mesmo critério usado para dar nomes às pessoas).
Assim sendo por que cargas d'agua as planícies de mordor teriam o mesmo nome daqueles que ficavam próximas à Gondolin? Não pode ser simplesmente por que Sauron achou o nome fofo e resolver dar um nome igual, deve haver algo mais consistente para que ele tenha dado este nome às planícies de Mordor.

Não só é possível, como é muito comum.

Minas Tirith, era uma torre que guardava o Sirion, uma vez que mudaram o nome de Minas Ithil (Torre da Lua) para Minas Morgul (Torre da Bruxaria), mudaram também o nome de Minas Anor (Torre do Sol) para Minas Tirith (Torre da Guarda).

Quanto ao Gorgoroth, leia este post e a resposta do Gabriel.

Isso é totalmente comum, quem liderou os elfos Nandorin na travessia das Montanhas Azuis? Denethor, isso mesmo, Denethor, só que este era filho do elfo Lenwë.

Isto ocorre até hoje em dia, quantas cidades de Nova Iorque você acha que existe? Ao menos quatro.

 

[Elring]

Não há confusão, lembre-se de na Terceira Era, Mordor era guardada pelos númenorianos e, como eles eram profundos conhecedores da história e tradição dos eldar, é bem provável que eles tenham dado nomes aos locais onde mantinham seus postos avançados. Sauron não dava nome a coisa alguma.

 

[Neithan]

Não há confusão, lembre-se de na Terceira Era, Mordor era guardada pelos númenorianos e, como eles eram profundos conhecedores da história e tradição dos eldar, é bem provável que eles tenham dado nomes aos locais onde mantinham seus postos avançados. Sauron não dava nome a coisa alguma.

Mas Mordor ja era chamada de Mordor antes do povo de Gondor guarnece-la.

 

[Sano]

Mas Mordor ja era chamada de Mordor antes do povo de Gondor guarnece-la.

Será? De qualquer maneira, acho que essa questão de nomes copiados é comum sim. Grond, o martelo de Morgoth, teve seu nome "reutilizado" no aríete que atacou os portões de Minas Tirith. Portanto, acho que mesmo que Mordor já fosse conhecida assim, o Planalto de Gorgoroth deve ter sido chamado assim desde que os Númenorianos a viram(ou talvez desde que os elfos de Eregion fizeram guerra contra Sauron).

 

[Aracáno Elessar]

Os nomes e as origens dos nomes são frequentemente aludidos.
Como já mencionado, tanto nomes próprios, quanto localizações são repetidas em momentos diferentes de Arda. Ou uma escolha melancólica, ou um atributo, uma semelhança física, o que importa é que isso ocorre, de fato nas obras, e muitas vezes é devidamente explanado. Creio que o nome Gorgoroth tenha sido dado pelos edain, mas isso é indeferente, tendo em vista o uso do sialeto élfico, e a influência dos elfos sobre os homens.

Abraços.

 

[Tarim]

Muitas vezes os nomes sao reutilizados porque o seu significado serve para ambas as partes que se utilizam do nome...

 

[Aracáno Elessar]

Sim, simplesmente isso.

Abraços.

 

[Elminster]

Pessoal, confusão de mapas não ocorre só com Tolkien.

Geralmente os cartógrafos tem que correr atrás de documentos e outros vestígios que comprovem um antigo nome para uma cidade moderna, e casos semelhantes. Na maioria das vezes eles tem de consultar fatos orados que passam por gerações, que aparentemente pode não ser verdade ou na maioria dos casos não encontram.

 

[Aracáno Elessar]

Obviamente, e no caso específico do uso de termos adequados a certos povos de Arda, teremos repetições em variadas Eras de mesmos nomes, sendo que o significado possa ser semelhantes, no caso de uma localidade parecida com outro lugar, ou no caso de saudosismo de um povo, ou de um tributo a determinado fato ocorrido.

Abraços.

 

[Neithan]

Me corrijam se eu estiver errado, ma Mordor foi "erguida" no local onde situava-se o mar interior de Helcar, certo?

 

[Aracáno Elessar]

Bem, posso estar errado também, mas dei uma olhada aqui num mapa, onde consta Valinor ainda no plano, e Mordor está sempre sobre a água, não era um "mar". E o Mar de Helcar, se não me engano, seria ao norte de Mordor, na divisa entre Beleriand e o Continente de Aman.

Abraços.

 

[Neithan]

Dei um pesquisada e achei os mapas da primeira era , onde dá pra ver o mar interior de Helcar bem ao lado leste das montanhas brancas, onde depois seria Mordor:

http://galeria.tolkienianos.com/details.php?image_id=3904&sessionid=4850b243928d05521029f92e766b7cab

 

[Elring]

É verdade, o mar de Helkar está situado no lugar onde seria Mordor. E seguindo mais para cima dá para situar o mar de Rhûn no local onde ficaria Cuiviénen.

 

[Neithan]

Engraçado, é impressão minha, ou a terra-média, conforme as eras forão passando, foi diminuindo?

 

[Deriel]

Dei um pesquisada e achei os mapas da primeira era , onde dá pra ver o mar interior de Helcar bem ao lado leste das montanhas brancas, onde depois seria Mordor:

http://galeria.tolkienianos.com/details.php?image_id=3904&sessionid=4850b243928d05521029f92e766b7cab

É verdade, o mar de Helkar está situado no lugar onde seria Mordor. E seguindo mais para cima dá para situar o mar de Rhûn no local onde ficaria Cuiviénen.

Sem esquecer que é um mapa de uma artista, baseada em descrições esparsas e não necessariamente um mapa válido. Até mesmo pelas razões que vocês citaram. Há que se tomar esses mapas do Atlas como uma certa dose de ceticismo

 

[Elring]

Sem esquecer que é um mapa de uma artista, baseada em descrições esparsas e não necessariamente um mapa válido. Até mesmo pelas razões que vocês citaram. Há que se tomar esses mapas do Atlas como uma certa dose de ceticismo

Hum... é mesmo. Pelo que me lembro, a baía de Helcar ficava na divisa de Araman e o estuário Drengist; e tinha surgido da queda de uma das Lamparinas (Illuin ou Ormal... nunca sei qual é a do norte e a do sul). Nem Hildórien estava tão a sudeste da T-m. É... geografia não era o forte da artista, apesar de bem feito o desenho.