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Condado, show de política?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Varnon, 25 Fev 2008.

  1. Varnon

    Varnon Cavaleiro de Dol Amroth

    Me baseando no tópico sobre o possível Imperialismo de Gondor na 4ª Era (criado pelo amigo belfalas_77), venho aqui começar uma nova discussão.

    Sobre o sistema político empregado do Condado. Pelo que li e entendi, o líder dos hobbits era eleito, de uma forma democrática.

    Mas algumas dúvidas me cercam e não sei se podem ser respondidas no livro.

    Essa eleição, era feita de modo popular, ou era fechada e decidida em um parlamento/senado?

    Para mim, o Condado da sim um show de desenvolvimento político e social, estipulando um tempo de governo para seu Thain (era esse o nome?). É através destes pequenos que vejo o primeiro ensaio para a democracia e a formação das repúblicas na Terra Média.
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  2. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Não chega a ser uma opinião formada minha, vamos dizer apenas que "eu acho"...

    EU ACHO que a democracia não era vista por Tolkien com bons olhos. Como um bom britânico, imagino que ele via a monarquia com bons olhos e a democracia sem futuro ou "sem força" (apesar de não ser essa a expressão queria usar).

    Digo isso por dois motivos. Um deles é uma crítica ferrenha à democracia helenica feita por Tolkien em uma de suas cartas. E o outro motivo é que Tolkien tinha os hobbits (apesar dele próprio os adorar) como uma 'analogia' à decadência da sociedade humana: o modo provinciano de se viver, alheio ao que acontecia lá fora, alienado.

    Realmente, para nós os hobbits são um exemplo de democracia. Mas não acho que enobrece-los por isso era a intenção de Tolkien.
     
  3. Tarik Khalil

    Tarik Khalil Usuário

    A não vejo tanta democracia entre os Hobbits, talvez eles fossem democratas sim no que se trata de politica propriamente dita, mas qualquer relação interpessoal pode ser considerada politica e eles pareciam bem pouco preocupados com tudo, eles estava mais para burros politicos como boa parte dos brasileiros hoje, eu posso estar enganado, mas é minha opinião...
     
  4. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Sim! O Condado era um exemplo de uma 'democracia' num território (estado) de direito.

    O sistema de eleição no Condado se dava de forma aberta onde a população era quem elegia. Claro que na população do Condado sempre haviam aqueles preferidos pela população, a exemplo de Sam, que foi seis ou sete vezes eleito prefeito do Condado.
    Isso mostra claramente a organização politico-social e o grande avanço de mecanismos de sustenção social aplicados a grupos de pessoas, que por sua vez, tinham uma identidade etnica, bem como o território, este por sua vez, uma Estado de Poder e soberania. Há de se levar em consideração o reconhecimento deste "Estado" democrático pelos reinos de Gondor e Arnor, que no processo implantação destes últimos reconheceu e aplicou a lei de proteção e respeito aos limites territoriais do Condado.
    Um outro exemplo deste processo de eleição democrática foi o aplicado em Esgaroth, onde o prefeito (Senhor) era eleito pelo voto público, só que, a meu ver a aplicação de uma sociedade totalmente estruturada numa conjunctura politico social esquilibrada é mesmo o condado.
     
  5. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário


    O poder da realeza britânica é somente simbólica, pois quem governa é o parlamento através de seus representantes da sociedade organizada, onde há um Primeiro Ministro que tem o poder de voto junto ao senado e câmara dos Lords.
     
  6. Tarik Khalil

    Tarik Khalil Usuário

    O interessante é que em Esgaroth a democracia não funcionou muito bem, e Tolkien mostra isso quando o governante se mostra um covarde que so buscava conforto e riquezas...
     
  7. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Isso não é uma questão da democracia funcionar ou não.

    O problema da rebelião da população local se dá devido a forma como o Senhor representande de Esgaroth lidou com a gestão pública, principalmente em momentos de desestrutura proveniente de ações extra-territoriais como a guerra, seja ela contra Smaug ou contra os exércitos orcs.

    A democracia de certo modo funcionou muito bem em Esgaroth, entretanto, eu vejo bases mais sólida no Estado Territorial do Condado.
     
  8. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Sim, eu sei como funciona a monarquia britânica, sei que a única utilidade da rainha é ostentar seus maravilhoso chapéus e caçar raposas com seus filhos. O que eu quis dizer é que é uma Monarquia Parlamentarista e que todo o bom britânico prefere isso à democracia.
     
  9. Varnon

    Varnon Cavaleiro de Dol Amroth

    Mas com isso não existe melhor demonstração de realidade e praticidade.

    Assim podemos ver que com a eleição de governantes ruins através do descaso da população, podemos sofrer.

    Sendo que o caso de Esgaroth não é um ataque a democracia, já que uma sociedade monarquica poderia muito bem ter um rei covarde, sendo que ele duraria a vida inteira no cargo, enquanto um governante eleito dentro da democracia atual, teria um tempo pré-estabelecido e não vitalício.

    O descaso dos hobbits, acredito que é mal interpretado. O jeito e a natureza deles era devagar (como na Bahia...ahuahuaha) mas isso não resulta em descaso quanto a suas necessidades e política.
     
  10. Tarik Khalil

    Tarik Khalil Usuário

    Acho que pode haver uma critica escondia por tras do governante de Esgaroth, mas como Tolkien dizia que não usava alegorias eu prefiro não me manifestar...
     
  11. Eu acredito que o nosso colega Snaga chegou bem perto do que Tolkien gostava!

    Pelo que reflete sua obra, e as informações que continham suas Letters, sim, ele era partidário da monarquia... Houve até um tópico que eu comentei sobre isso.

    Eu também acredito que Tolkien pendia mais para a monarquia do que para qualquer outro método político para direção de um país, e tenho algumas razões:

    Toda a obra de Tolkien ele fala muito sobre esse sistema político a Monarquia, porém ele também deixa claro que para este modelo ser bem gerenciado, é necessária total dedicação do monarca, inclusive que ele tenha uma preparação digna, educação, conselheiros confiáveis...

    Obs.: A monarquia Inglesa está longe de ser algo alegórico ou algum fantoche do parlamento. Ela é real, e tem sim seu apelo e amor diante do povo. A idéia de um grupo de representantes da sociedade surgiu como uma solução para as mortes constantes dos monarcas e suas sucessivas perdas em guerras que passava então seus poderes para outros reis, mais comumente França e Espanha e Escócia, que brigaram tanto pelo trono inglês já no final da idade média e início da era industrial.

    O parlamento inglês foi uma maneira de trazer à tona o parlamento romano, e diga-se de passagem é um dos parlamentos mais democráticos de toda a Europa. A partir disso que surgiu a democracia dos estados americanos. Hoje o senado americano nada mais é do que uma bela cópia do parlamento inglês. O Parlamento Inglês está totalmente a serviço da Rainha Elizabeth. A família está no poder a mais de 500 anos ininterruptamente! - Deus Salve a Rainha!

    Existe o lado místico que está envolto no monarca, que para nossa cultura, passa despercebido, mas não para o povo inglês, ou para o espanhol ou norueguês por exemplo: Seu Rei, foi escolhido por Deus, ele tem um poder divinatório para estar ocupando um lugar de excelência dentre os homens, seu sangue é abençoado e ele carrega as premissas de justiça e verdade que será mais tarde passada para seus herdeiros pelo seu sangue.

    Nós vemos um pouco de tudo isso nas obras de Tolkien nos vários reinos da Terra-Média, e seu sentimento ufanista quanto ao respeito que o servo e o povo deve ter pelo seu rei.

    Agora o condado, nós vemos como eram as pequenas cidades ao redor da capital londrina. Na verdade a Inglaterra é um conglomerado de pequenos países unidos numa só bandeira e língua, cada região inglesa tem seus próprios hábitos e até um inglês bem peculiar... Essas regiões são conhecidas como as midlands, as terra do meio, ou terra média, veêm alguma semelhança?

    E de todos os vários lugares ingleses que tem sua própria cultura, sua língua peculiar e seu sincretismo religioso (mesmo hoje, com o anglicanismo sendo a religião oficial) o País de Gales era o lugar mais misterioso para Tolkien. Por quê? Porque era um dos lugares que ainda havia muito da cultura celta, tanto nas comidas, nas roupas, na cultura, no sincretismo religioso como na língua...!

    Tudo isso é facinante. Por isso um verdadeiro admirador da obra de Tolkien precisa entender seu país, seu povo, para poder entender o que ele propôs em sua obra!
     
    • Ótimo Ótimo x 1
  12. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário

    Nossa!!!

    Depois dessa, eu acho que só falei abobrinha no meu primeiro post sobre esse tema!!!! Eu levei em consideração os aspectos geopolíticos......:osigh:

    Também, quem sou eu para argumentar contigo.......

    Parabéns Sara!!! Sua explicação foi sensacional!
     
  13. Snaga

    Snaga Usuário não-confiável!!!

    Claro que foi sensacional, afinal ela concordou comigo! :dente:
     
  14. Lord Khamûl

    Lord Khamûl Usuário



    Sim, sim, sim!!!

    Tá bom, mas não se irrite!!! :lol::lol::lol::lol::lol::lol: kkkkkkkkkkkkkkkkkk

    Seu bobo! :yep:
     
  15. Duilin

    Duilin Eruhín Alcarohtar

    Eu pensei a respeito dessa questão por um tempo, mas foi só ver a resposta da Sara e ficar até meio sem rumo, sem saber sobre o quê falar... hehehe :clap:

    Mas olhando um pouco mais a respeito, uma frase me intrigou:

    "... o Condado da sim um show de desenvolvimento político e social..."

    Como foi dito, talvez Tokien quisesse demonstrar que o condado não era tão abastado quanto outros conglomerados.
    Talvez daí a possibilidade de ser uma crítica ao sistema democrático.

    Talvez quisesse mostrar que qdo se deixa a política na mão do povo, possa não se desenvolver o máximo quanto poderia.

    Outra parte, se refere ao social.
    Seriam os hobbits socialmente desenvolvidos?
    Em que aspecto "social"?

    Sim, eram desenvolvidos na questão "simplicidade".
    Todos eram felizes com as pequenas coisas da vida, como deverá um dia perceber toda a sociedade - caso contrário a evolução poderá encerrar a própria existência.

    Porém, não eram os melhores em relações sociais.
    Eram egoístas, ficavam felizes desde que sua vida estivesse de acordo com os seus (simplistas) caprichos. Não se importando, e algumas vezes até subjugando seus semalhantes.


    Há basicamente 3 visões das relações sociais.
    Eu - comigo mesmo.
    Eu - com o próximo.
    Eu - com o ambiente/mundo.

    Os hobbits eram felizes consigo mesmo, com sua condição.
    Da mesma forma que eram felizes e tratavam o ambiente de maneira que sempre pudessem obter aquilo que lhes desejava.

    Porém, eram um tanto egoístas.
    Em geral faziam tudo aquilo que fosse lhes trazer satisfação.
    Tudo o que buscavam nos outros e no ambiente, era que de alguma forma pudesse lhes aprazer.

    Então, resumindo, não eram completamente desenvolvidos socialmente.
     
  16. :lol:
    Meninos, meninos, não briguem pela minha atenção, pois vocês a tem toda...!:lol:

    Meu querido Belfalas, você mais do que ninguém sabe que eu não posso falar besteiras quando são esses assuntos, né?! (é o peso da responsabilidade sabe?!)


    Caro Elson,

    Essa questão que você levantou é bem pertinente mesmo!

    Mas vou tentar descrever o que acontece no coração de um inglês (lógico, usando meus parcos conhecimentos, afinal não sou inglesa!).

    Se você for para Londres ou Birmingham, que foi a cidade onde Tolkien passou sua adolescência, você verá exatamente essas questões que você colocou e eu frisei acima. Essa apatia inglesa é um dos piores obstáculos para qualquer pessoa que vai morar naquele país!

    O inglês é assim, sempre foi assim. Sua história social e política é atípica de qualquer outro país europeu. Por que? Porque eles moram numa ilha, e essa ilha até mais ou menos no século I era desconhecida do mundo. Você sabia que não dá nem prá saber quais foram os ancestrais dos inglêses? Por que? Porque houve muitos povos habitando ali, e a colonização romana (você sabia disso? Foram os romanos que começaram a fazer a colonização da Inglaterra, que era chamada por eles de Pretanha) foi bem radical ali. Havia muita instabilidade, o povo era muito rebelde, e até Roma desistiu de continuar colonizando a ilha, tudo o que sabemos da Inglaterra vem dessa época pelos registros dos romanos! Enfim, o Império Romano acabou em meados do século V mas a muito tempo eles já não tinham interesse por eles: A inglaterra só tinha chumbo, e mais nada. Tinham uma pequena confeccção de tecidos já naquela época, eles tinham uma trama muito diferente das usadas na ásia, mas não chegava a interessar os romanos...

    Um inglês que mora no interior da Inglaterra, é arredio, não gosta de muitas palavras, se conforma em criar suas ovelhas e ter seu jardim... Sim, eles são aficcionados por jardins... Todos eles...

    Um Hobbit é um típico inglês, pois todo inglês gosta de sua casa, uma boa cerveja, sua lareira, um bom jogo de football e cricket e só...

    E o mundo?!

    Não lhes interessa muito. Na verdade o mundo exterior tem um ar de selvagem para eles...

    Você já ouviu falar de ingleses saindo pelo mundo afora?

    Pois é, eles não são como os irlandeses, nem escoceses, nem qualquer outro europeu, menos ainda como os indianos, ou japoneses! Eles morrem, mas não deixam a velha Inglaterra... Por isso esses valores colocados nos hobbits nos levam a concluir tudo o que você disse, principalmente para nós, que somos um povo hospitaleiro e acolhedor!

    Mas com certeza não foi isso que Tolkien quis frizar, o que ele quis passar foi essa simplicidade que você diz, que é até violenta de tão sagrada. Por que? A revolução industrial deixou cicatrizes profundas nos corações dos ingleses, acredite, eles dariam a alma deles para voltarem atrás, e não terem que ter dado tantas vidas por algo, que nem ajudou tanto... A revolução Industrial deu mais trabalho para a Inglaterra que desenvolvimento. O que trouxe realmente lucro para a coroa foram os saques nas colônias americanas e indianas!

    Por isso todo inglês tem esse ar, quieto, melancólico, taciturno, no fundo eles gostariam que o mundo deles continuassem a ser como sempre foi no início: Apenas uma ilha perdida!
     
  17. Haran Alkarin

    Haran Alkarin Usuário

    Eu sempre vi o Condado e os hobbits não como uma marca da decadência humana, e sim como um modelo a ser seguido. Tolkien mesmo disse que era, "de fato, um hobbit - exceto pelo tamanho". Há várias marcas dos hobbits que o autor identificava-se: a distância de máquinas, a vida no campo o prazer em cuidar da terra diretamente, sem elementos artificiais, a simplicidade. Até a questão do cachimbo. Se por ventura o jeito de viver hobbitiano vem tornando-se raro, é por causa da decadência do mundo como um todo.

    Talvez a democracia tenha prevalecido no Condado pois lá sempre houve uma idéia de comunidade, isto é, todos são iguais e vivem como iguais. Você não tem uma "nobreza" hobbitiana, hobbits mais distantes e que vivem separadamente, longe da "laia". O que pode ter, alias, é uma classe mais alta, com mais posses, e outra mais baixa. É um modelo liberal. Mas você não tem tanto a separação de classes, Bilbo parece ter boas relações com todos os hobbits, relações de vizinhos e conhecidos, e não uma relação cordial e distante, como no caso dos reis e dos súditos.
     
  18. Varnon

    Varnon Cavaleiro de Dol Amroth

    Absurdo Sara! Como você pode dizer que a Revolução não foi boa?! Concordo, os operariados da época sofreram muito pois como toda Revolução, tudo é novo e todos querem tirar lucro disso. Mas a exploração deles foi sanada com o tempo, os direitos trabalhistas foram criados e hoje o que move a nossa evolução e o computador que você usa é essa primeira Revolução Industrial. Muito de ruim também aconteceu antes da Revolução Industrial na Inglaterra, no próximo post falarei sobre isso.

    O povo do Condado tinha sim muito do povo inglês do interior, concordo! Mas porque esse povo inglês seria um modo ruim de se viver. Enquanto o Condado continuou prosperando ao seu modo, evoluindo ao seu modo e se desenvolvendo com seu sistema democrático e aparentemente justo, Arnor teve reis corruptos, se dividiu, foi conquistado e praticamente extinto ao final da Terceira Era.

    Ainda acha que o sistema monarquia é melhor? Se era isso que Tolkien pensava, sinto muito, mas discordo com o próprio Professor. O Sistema Monárquico não é bom pois não podemos ter garantia de bons governantes sempre, além disso, é muito poder para uma pessoa só, sendo que a história já nos provou que praticamente não existe homem que consiga lidar com poder excessivo.

    Por fim, se hoje o sistema monarquico caiu, é porque ele não era bom o suficiente. Hoje o que prevalece é a Democracia, que apesar de todos os problemas, teoricamente (repito, em sua base filosófica, moral e ética) vem se mostrando a mais justa e igualitária.

    Ps: Sua aula de história e cultura inglesa foi muito interessante, apesar do seu conceito do povo inglês só poder se empregado para o povo do interior.
     
  19. Caro Varnon,

    Não tive ou tenho a intenção de dar aula de história para ninguém aqui (se bem que poderia dar, tenho prerrogativas para isso!). Se fosse esse o caso, minhas palavras, meras pilhérias, teriam mais enfoque histórico de tempo e espaço com citações de personalidades que participaram deste tempo!

    Uma revolução é feito pelo povo e para o povo, senão não pode ser nomeado como revolução, o contrário disso seria um Golpe.

    Eu novamente afirmo isso: A Revolução Industrial não trouxe nenhum lucro para o povo inglês. A Inglaterra teve mais ônus que bônus por essa "industrialização".

    Você está confundindo meu caro. Uma coisa é ter máquinas e invenções para a humanidade, e outra é ter máquinas para produção em massa. Nenhuma máquina na Revolução Industrial ajudou no desenvolvimento Mundial. O que ajudou foi sim, mostrar uma verdade terrível: muitos trabalham para que poucos possam usufruir! Repito: A Revolução Industrial não nos levou ao computador como você disse, isso aconteceria normalmente, porque o intuito do computador e da máquina para as tecelagens foram totalmente diferentes.

    Pelo contrário. As máquinas a vapor, construídas para outras finalidades como a navegação por exemplo, é que foram utilizadas nas imensas indústrias tecelãs, nada mais.

    Mais uma vez você interpretou erradamente o que eu disse: por favor releia novamente!

    Em nenhum momento eu disse qualquer coisa desmoralizadora contra o Condado ou contra os ingleses, ou contra os hobbits, longe disso!

    Outra coisa, você está confundindo a Democracia. A Democracia muda de forma e contexto de país para país. Os Estados Unidos, talvez, seja o país mais democrático do mundo. Mas as formas que o Senado chega a aplicar suas leis constitucionais, não seriam nada democráticas se comparadas com o Brasil, ou por outros povos. A Venezuela tem regime democrático, mas tenho certeza que para os brasileiros isso não seja percebido assim...

    Eu não acho nada, nem quis colocar minha opinião nesse assunto político. O que estamos discutindo é a obra de Tolkien. Agora se você é contra, acho que isso é um direito seu... Boa Sorte!

    Quanto a ter muito ou pouco poder, eu não vejo que menos poder tem um Presidente do que um Rei!

    O sistema Monarquico não caiu, há vários países que o adotam, um dos países que abriram mão desse sistema político foi o Brasil, entre tantos outros!

    Se você acredita que exista mais base filosófica, moral e ética no Presidencialismo, ótimo, porque pode haver Presidencialismos que não são em forma alguma democráticos, e há formas monarquicas que sim usam a democracia, por exemplo: A Inglaterra, tendo o parlamento inglês, para discutir sobre leis e benefícios para o país, é uma forma excelente de democracia e eles não possuem uma constituição para poder se basear entre certo ou errado. Já o Brasil é democrático e Presidencial, porém não segue a constituição que o próprio país votou para que fosse seguida!

    E por último, o presidencialismo, ou a democracia que você está frizando não tem nada de igualitária. Esse "igualitário" foi concebido no socialismo. Esta democracia que você está frisando, me parece mais um capitalismo, ou seja, quem tem dinheiro tem, quem não tem, não tem, mas pode ter, ou não ter... Isso não me parece igualitário!

    Eu creio que você está confundindo vários assuntos diferentes, gostaria de ajudá-lo, mas aqui não é o local para isso: nem temos espaço nem tempo. Mas é muito bom ver que existe interesse intelectual. Continue assim, parabéns!
     
  20. Varnon

    Varnon Cavaleiro de Dol Amroth

    Sinto muito.

    Acredito que acabei transpassando um tom de acusação e ironia em minhas palavras do post anterior que não era a intenção.

    Nossa visão de sitema político e muito diferente, e também teria muito interesse em ajudar você a esclarecer certas coisas que considero ser conceitos errados.

    Quanto a Tolkien e a obra, como você bem disse, foco de nossa discussão, não mudo minha opinião sobre o show de política e democracia que o Condado mostra em comparação com os outros povos. Isso não envolve seu estilo de vida ou convívio social.

    Espero poder continuar nossa discussão sobre sistema político na Inglaterra e no mundo via MP.
     

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