Comunismo

[Paulo]

Lenine não é aquele cantor? Estaline? Quem é seu professor de Geografia garoto, porque as coisas estão mal.

Essa é a grafia, tão correta quanto a que você conhece, em português de portugal.

Não diga que Stalin produziu um capitalismo pois apesar de não ser algo muito próximo do Socialismo Científico ou do Utópico estava muito distante do capitalismo.

Há uma vasta corrente historiográfica que classifica a URSS como "Capitalismo de Estado".

Eu tinha um interessa considerável pelo Comunismo/Socialismo, então fui ler o Manifesto para entender as idéias por trás disso, sabem oque eu descobri? O livro NÃO é atemporal, seus ideias só se aplicavam na sociedade do final do século XIX e apenas nela.

É óbvio que nada é atemporal. Acho que você deveria ter lido com mais atenção, assim teria notado que o Manifesto é um exemplo de como as sociedades são históricas.

Quem se arroga atemporal (para frente e para trás) é o capitalismo.

Mas eu fico curioso em relação às diferenças entre a sociedade que Marx descreve, no Manifesto, como capitalista e a atual.

 

[Tywin Lannister]

Lenine não é aquele cantor? Estaline? Quem é seu professor de Geografia garoto, porque as coisas estão mal.
Não diga que Stalin produziu um capitalismo pois apesar de não ser algo muito próximo do Socialismo Científico ou do Utópico estava muito distante do capitalismo.
Olha só, muita gente se dislumbra com os ideias socialistas em algum momento, passa. Houveram coisas boas geradas pelo socialismo na Russia? Inicialmente sim, mas não por ser um bom sistema, foi porque este dêpos uma das piores Monarquias da história que resultou num fracasso de país.
Lenin incentivou a cultura sim, mas infelizmente ele morreu logo e o país em vez de cair nas mãos de Trótski ( não bom, menos pior ) foi parar nas de Stalin, e então a história conta muito bem o que a conteceu.

Eu tinha um interessa considerável pelo Comunismo/Socialismo, então fui ler o Manifesto para entender as idéias por trás disso, sabem oque eu descobri? O livro NÃO é atemporal, seus ideias só se aplicavam na sociedade do final do século XIX e apenas nela. Podemos no futuro ter regimes mais igualitários mas todos derivados do capitalismo ( capitalismo não prega desiguldade, a tem como efeito coláteral ), claro que ainda haveria desiguldade, mas menor, algo como os países nórdicos nos dias de hoje.

Comunismo não e o mesmo que Socialismo. Esse e o erro que as pessoas cometem. O comunismo e percido ao socialismo mas não a mesma coisa. E eu digo Lenine e Estaline porque ca em portugal e assim que se diz Lenin e Stalin.

Essa é a grafia, tão correta quanto a que você conhece, em português de portugal.

Obrigado colega.

 

[Tisf]

Comunismo não e o mesmo que Socialismo. Esse e o erro que as pessoas cometem.

Por isso não mergeei o tópico com o do Socialismo, que já existia

 

[Hamfast]

Tem uma frase que diz mais ou menos o seguinte: "O capitalismo é o pior sistema do mundo, exceto daqueles que já foram inventados".

É o que penso também.

 

[Tywin Lannister]

Olha, acho que tudo é uma questão de ponto de vista.

Se tu é um mendigo, o capitalismo é uma merda. Mas se tu é um empresário riquíssimo, é uma beleza.

O mesmo vale pro comunismo. Se tu é um zé ruela que tem que pegar o teu Lada Laika e ir até o mercado comunitário pegar a tua ração da semana na saída da fábrica, é uma merda. Mas se tu é o governante que se esbalda com riquezas enquanto o povo morre de fome e de frio, é uma delícia.

Voce está dizendo as coisas exactamente ao contrario.

Na União Sovietica era pior ser rico que pobre.

Por isso não mergeei o tópico com o do Socialismo, que já existia

Ora ai está.

 

[Tarik Khalil]

Comunismo não e o mesmo que Socialismo. Esse e o erro que as pessoas cometem. O comunismo e percido ao socialismo mas não a mesma coisa. E eu digo Lenine e Estaline porque ca em portugal e assim que se diz Lenin e Stalin.

Não sabia. Me desculpe, mudar nomes é algo meio incomum por aqui.


Sim, me atrapalhei tentando explicar e confundi as duas idéias.


Capitalismo de estado é algo bem diferente de um capitalismo real, não considero essa vertente.

 

[Tywin Lannister]

É possível ser um pacifista no Brasil (ou nos EUA)? É possível ser cristão no Brasil? etc

Se a pergunta é "alguém pode se dizer comunista no Brasil (ou em qualquer lugar) hoje?". A resposta, dado que muitos o fazem, só pode ser afirmativa. Isto é, se por "ser comunista" você entende uma prática que vê a revolução social como uma forma de superação do capitalismo, que partilha de certa idéias como justiça social etc. Isso é possível e existe.

Se, por outra lado, "ser comunista" para você é viver e atuar como se estivesse no comunismo hoje, não é necessário nem responder. Seria uma aberração, contrária a imensa maioria da produção marxista, imaginar que é possível, individualmente, "viver tal como no comunismo".

Ser comunista não é a mesma coisa que ser "moralmente comunista". É, ao contrário, "ler" o mundo através de certo aparato teórico-conceitual que, dadas as diversas análises, apontam para a superação do capitalismo por outro modo de produção, comunista.

Ninguém é (e nenhum país nunca foi) comunista (no sentido de que esse é o modo de produção vigente) porque assim se denomina. Mas diversas pessoas (e poucos países) tomam o comunismo como horizonte, denominam-se então comunistas. Não porque vivem tal como no comunismo, mas porque o vêem como a superação do capitalismo.

Rigorosamente, ninguém é comunista ou capitalista, assim como ninguém era "feudalista". As sociedades é que tem modos de produção, que são, portanto, comunistas, capitalistas, feudais etc.

Ser comunista, da forma que isso existe hoje, é ter uma posição política que aponta para a superação do capitalismo. Não tem relação com obedecer a uma certa moral que, no final das contas, enquanto "moral" comunista não existe nem está dada.

Você veio ao mundo para me salvar. Mais uma vez obrigado colega.

 

[Tarik Khalil]

Voce está dizendo as coisas exactamente ao contrario.

Na União Sovietica era pior ser rico que pobre.

Durante a mudança do sistema de governo talvez, já que muitos dos ricos perderam suas posses. Quem se tornou rico dentro da União Soviética era porque mandava alguma coisa, e não tinha nada de ruim nisso ( para eles, porque para o povo era péssimo ).

 

[Tywin Lannister]

Não sabia. Me desculpe, mudar nomes é algo meio incomum por aqui.


Sim, me atrapalhei tentando explicar e confundi as duas idéias.


Capitalismo de estado é algo bem diferente de um capitalismo real, não considero essa vertente.

Tudo bem, em relação aos nomes e habitual aqui no forum, as pessoas não notarem que sou português.

 

[Paulo]

Capitalismo de estado é algo bem diferente de um capitalismo real, não considero essa vertente.

Chefia, você não tem a menor idéia do que está falando.

É óbvio que existem diferenças entre os dois. De outra forma, usaríamos o mesmo termo. Mas, assim como a sociedade capitalista que Marx caracteriza no Manifesto é diferente da atual, o essencial se mantém, isto é, o modo de produção.

Capitalismo de Estado é, desnecessário dizer, uma vertente do próprio capitalismo. Não é "algo bem diferente", é algo "um pouco diferente", mas onde permanece o fundamental. Novamente, o modo de produção capitalista.

Mas já que você domina a questão: Caracterize "Capitalismo" e "Capitalismo de Estado". Evidencie as diferenças fundamentais, por favor.

 

[Tarik Khalil]

Chefia, você não tem a menor idéia do que está falando.

É óbvio que existem diferenças entre os dois. De outra forma, usaríamos o mesmo termo. Mas, assim como a sociedade capitalista que Marx caracteriza no Manifesto é diferente da atual, o essencial se mantém, isto é, o modo de produção.

Capitalismo de Estado é, desnecessário dizer, uma vertente do próprio capitalismo. Não é "algo bem diferente", é algo "um pouco diferente", mas onde permanece o fundamental. Novamente, o modo de produção capitalista.

Mas já que você domina a questão: Caracterize "Capitalismo" e "Capitalismo de Estado". Evidencie as diferenças fundamentais, por favor.

Não se preocupe, não vou correr atrás de apoio da Wikipédia e admito que meus conhecimentos são limitados demais para explicar isso de forma razoável.
Mas eu não procuro uma definição econômica, estou tentando mostrar de uma forma palpável como eram as coisas, olhe para como as pessoas viviam, não era algo capitalista, a não ser que fosse um capitalismo formado por miseráveis.

 

[Tywin Lannister]

Durante a mudança do sistema de governo talvez, já que muitos dos ricos perderam suas posses. Quem se tornou rico dentro da União Soviética era porque mandava alguma coisa, e não tinha nada de ruim nisso ( para eles, porque para o povo era péssimo ).

Era muito difil nrriquecer la. Por exemplo se voce tivesse uma loja, essa loja fizesse muito exito e voce conseguisse enriquecer tudo bem. Mas nas terras era quase impossivel, porque as terras pertenciam agora ao povo. O povo era dono da terra que trabalhava.

 

[Tarik Khalil]

Era muito difil nrriquecer la. Por exemplo se voce tivesse uma loja, essa loja fizesse muito exito e voce conseguisse enriquecer tudo bem. Mas nas terras era quase impossivel, porque as terras pertenciam agora ao povo. O povo era dono da terra que trabalhava.

O Skywalker ( foi ele que falou ou foi o Paulo? ou mais alguem? não tenho certeza ) se referia a esfera política da sociedade os verdadeiros ricos.

 

[Tywin Lannister]

Ai vc não era rico, tinha a melhor das condições porque o estado quase que se "dava" a quem liderava a nação, não como hoje. Hoje um primeiro ministro não pode usar o estado como quiser. Na urss eles tinham todas as mansoes que se encontravam em nome do estado. Quanto ao dinheiro do estado , eles não o podiam usar.

 

[Tarik Khalil]

Ai vc não era rico, tinha a melhor das condições porque o estado quase que se "dava" a quem liderava a nação, não como hoje. Hoje um primeiro ministro não pode usar o estado como quiser. Na urss eles tinham todas as mansoes que se encontravam em nome do estado. Quanto ao dinheiro do estado , eles não o podiam usar.

Não podiam mais usavam, e tinham todo o luxo que este podia pagar.

 

[Paulo]

O que me deixa abismado é como vocês tem facilidade para caracterizar "comunismo". Até onde consta, não há sociedade que possa ser caracterizada assim nem hoje, nem em qualquer passado.

Não é razoável olhar para a URSS, ou para China, Cuba etc, e apontá-las como sociedades "comunistas". O curioso é que nem mesmo os governos desses países se denominam assim.

Da mesma forma, é impressionante como todos são especialistas no assunto, inclusive para postular qualquer outra ordem social como falida desde a origem. As aulas de geografia e história do ensino médio são mesmo fantásticas.

A coleção de clichês nesse tópico é incrível, assim como a falta de reflexão sobre qualquer um dos assuntos abordados. Só é comparável à falta de disposição para ouvir qualquer coisa diferente do usual.

A crítica de Marx ao capitalismo é brilhante, de muitas maneiras e de muitas formas. A enorme produção marxista idem. Os pontos para a discussão são inúmeros e extremamente interessantes. Poderíamos discutir como o capitalismo é um modo de produção que dissolve as sociabilidades, que estranha os produtores em relação aos seus produtos, como a idéia de igualdade é essencialmente burguesa e não redunda, ao contrário dos clichês, em um igualitarismo vulgar que é atribuído ao marxismo etc.

Infelizmente, como já é notável, jogam-se fora todas essas discussões para privilegiar um debate raso, mera repetição de clichês aprendidos na adolescência.

Caso, o qual seria absolutamente surpreendente, alguém tenha real interesse sobre o assunto, recomendo: http://www.marxists.org/

 

[Paulo]

Não se preocupe, não vou correr atrás de apoio da Wikipédia e admito que meus conhecimentos são limitados demais para explicar isso de forma razoável.

Como eu disse, você não tem a menor idéia do que está falando.

E, temo, a Wikipedia não vai te ajudar.

Mas eu não procuro uma definição econômica, estou tentando mostrar de uma forma palpável como eram as coisas, olhe para como as pessoas viviam, não era algo capitalista, a não ser que fosse um capitalismo formado por miseráveis.

Definições econômicas são bastante palpáveis. Ao contrário das suas imagens sobre a URSS, obviamente oníricas.

 

[Tywin Lannister]

Estamos caracterizando comunismo como ideologia e não falando de sociedades que são ou não comunistas.

Estou falando do modelo comunista como marxismo-leninismo.

 

[Skywalker]

O que me deixa abismado é como vocês tem facilidade para caracterizar "comunismo". Até onde consta, não há sociedade que possa ser caracterizada assim nem hoje, nem em qualquer passado.

Não é razoável olhar para a URSS, ou para China, Cuba etc, e apontá-las como sociedades "comunistas".

Tu tá querendo dizer que o comunismo não existe nem nunca existiu? Se não eram comunistas, eram o quê? Socialistas?

O curioso é que nem mesmo os governos desses países se denominam assim.

Marketing, baby. Até comunista sabe suavizar seus ideais em um eufemismo "socialista".

Da mesma forma, é impressionante como todos são especialistas no assunto, inclusive para postular qualquer outra ordem social como falida desde a origem. As aulas de geografia e história do ensino médio são mesmo fantásticas.

Quantas nações comunistas/socialistas prosperaram no decorrer da história?

 

[Paulo]

Tu tá querendo dizer que o comunismo não existe nem nunca existiu? Se não eram comunistas, eram o quê? Socialistas?

Ler o tópico faz diferença, uma vez que eu já falei isso: as interpretações mais atuais sobre a URSS apontam para uma caraterização como "Capitalismo de Estado". Situação que, talvez, fique mais óbvia se você pensar na China. Há ampla bibliografia sobre o tema.

Cuba é um caso mais complexo (ou já foi), mas, desconsiderando os primeiros anos da revolução, o alinhamento com a URSS teve fortes influências.

Socialismo é como esses Estados se denomina(va)m. Também não é correto, tendo em vista o que eu disse antes.

Marketing, baby. Até comunista sabe suavizar seus ideais em um eufemismo "socialista".

Socialismo não é um mero eufemismo para comunismo. Existem diferenças conceituais importantes, coisa que você saberia se fosse além das lembranças do Ensino Médio.

A hipótese é bastante ridícula até. Os países que se denominavam socialistas não o faziam para suavizar outro termo. Ao contrário, os debates na URSS giravam em torno de como aprofundar a revolução e alcançar o comunismo, horizonte que sempre esteve presente.

Ou seja, é absurdo pensar que usavam socialismo como forma de suavizar a visão que se tinha daquela sociedade, se o comunismo sempre foi posto, da forma mais clara possível, como horizonte.

Quantas nações comunistas/socialistas prosperaram no decorrer da história?

Se estabelecemos que nenhuma "nação" foi (ou é) socialista (ou comunista), a sua pergunta não faz sentido.

Eu poderia fazer uma crítica ainda mais fundamental: "prosperidade" é medida em que? PIB? Taxa de analfabetismo? Índice de desemprego? Número de suicídios? etc

Dependendo dos critérios, a Alemanha Nazista era mais próspera que a Suécia. Assim como é possível comparar os EUA com a URSS (que, repito, não era comunista ou socialista).

Mas, realmente interessante, é essa idéia, não verbalizada, sobre a comparação entre modos de produção e Estados, da qual derivariam a escolha "racional" sobre a adoção ou rejeição de um ou de outro. Bastante redutora, quase infantil, mas que levanta algumas questões interessantes.