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Como se deu a corrupção do seres malignos?

Tópico em 'J.R.R. Tolkien e suas Obras (Diga Amigo e Entre!)' iniciado por Elriowiel Aranel, 21 Abr 2011.

  1. Elriowiel Aranel

    Elriowiel Aranel Usuário

    No tópico sobre a reprodução draconiana, surgiu a dúvida pra mim: se os seres malignos, aliados de Melkor e depois de Sauron, eram seres criados por Eru e posteriormente corrompidos, como se deu essa corrupção??? E que seres eram esses antes???

    Dos orcs sabe-se que o mais provável é que fossem elfos capturados. Talvez humanos também. Ok.
    Dos humanos que se aliam a eles, já vi a história aqui na Valinor e achei interessantíssima.

    Mas e dos outros seres?
    Ungoliant [eu sempre a confundo com a Laracna] sempre foi aranha ou era outro tipo de animal / ser que foi transformado?
    E os balrogs... eram algum tipo de "touro"? [é que no filme lembra um touro :lol:]
    Os dragões eram criaturas já 'previstas' por Eru pra existirem nesta forma animal ou eram algum outro tipo de ser inteligente que teve sua forma física modificada?

    E o que os fez se corromperem?
    Foi através de sequestro e tortura [como os elfos que viraram orcs] ou foi através de lábia, malícia e promessas [como no caso de Saruman]?
     
    Última edição: 21 Abr 2011
  2. Aster

    Aster Usuário

    A Laracna era filha de Ungoliant (não me lembro onde li isso, foi no Silmarillion?), gerada quando a mesma foi para os ermos das Ered Gorgoroth: "Pois outras criaturas nefastas em forma de aranha ali habitavam desde os tempos das escavações de Angband, e ela copulava com essas criaturas e as devorava. E, mesmo depois que a própria Ungoliant partiu, não se sabe para onde, nas plagas esquecidas do sul, sua prole permaneceu ali, tecendo suas teias hediondas" (Silma, p.91, 1ª Ed., Martins Fontes). Tá, e em relação às "outras criaturas nefastas"? :think:

    Os Balrogs, pelo que sei, eram Maiar, da mesma estirpe que Sauron e Gandalf; escolheram (?) existir em Arda sob tal forma apavorante, nas fileiras de Morgoth. (Será que já não tem um tópico aqui sobre eles, fora aquele das asas? Vou procurar).

    Acho que a corrupção se deu através de, sim, sequestro, tortura e estupro. Já pensei em modificações genéticas do tipo "Ilha do Dr. Moreau", mas talvez seja muita viagem, não há nada que sugira isso nas obras, nem que Morgoth pudesse deter tal conhecimento e prática "científica".
     
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  3. Fëanor

    Fëanor Fnord Usuário Premium

    Ela sempre foi aranha. Ungoliant não chegou a ser corrompida por Melkor. A origem de Ungoliant é um tanto obscura, e há alguns tópicos e artigos que discutem isso. A questão é que Melkor estabeleceu uma espécie de aliança com Ungoliant. Ele não era senhor dela. Tanto é que, quando ela lhe pede as Silmarili e Melkor nega, ela lhe ataca.

    Os Balrogs eram maiar. Eles se aliaram a Melkor por vontade própria, da mesma forma que Sauron. Eram seus servos, mas não eram criaturas "corrompidas"*.


    Eu acredito que eles eram criaturas originalmente bem diferentes, que passaram por um processo de corrupção bastante longo. Várias "misturas" entre espécies e outras ações malignas de Melkor ao longo do tempo devem ter modificado drasticamente a forma original do que quer que seja que tenha originado os dragões, a ponto de não ser possível fazer essa associação direta entre os lagartões e a criatura original.

    Penso que houve os dois meios. Por exemplo, além de Saruman, os balrogs, Sauron e Ungoliant, mesmo não sendo corrompidos, foram persuadidos por Melkor.

    Já para os demais seres, é possível que tenha sido um misto, mas com um peso significativamente maior para os meios brutais. Talvez Melkor atraísse algumas criaturas através da ganância das mesmas, e a partir daí as sequestrava e torturava, corrompendo ainda mais esses seres que já tinham dentro de si um certo "potencial" para o mal.


    * usei a palavra "corrompido" para designar unicamente os seres "modificados", por assim dizer, por Melkor (e.g. orcs, trolls, dragões), e não aqueles aliciados para seus objetivos malignos, como alguns maiar, Ungoliant ou mesmo homens que lutaram ao seu lado.
     
    Última edição: 21 Abr 2011
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  4. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Também penso que é por aí mesmo... Dada a natureza da palavra corrupção, no sentido de que um plano original harmônico foi desvirtuado podemos classificar a corrupção que Melkor desejava impor a todos em dois grupos.

    A corrupção da matéria e a tentação da corrupção da alma.

    Como apenas Eru (que era bom) e a própria criatura tinham acesso a própria alma (e Eru não interferia na escolha dos outros) então a forma de procurar corromper uma alma era estimulá-la a cair no erro por sua própria vontade, fazendo com ela optasse por corromper sua manifestação mas não sua existência. Não obstante, apesar de um fear estar escravizado, em sua substância o dom da existência concedido por Eru permanecia intocado e o que se encontrava corrompido era o desejo da criatura. Ela permanecia livre para pensar e escolher, mas havia escolhido manifestar no mundo o pensamento para a maldade. O verbo ser, sempre pode ser agregado a um complemento e passava a existir um ser na maldade, sendo curiosamente observado que maldade era uma adição feita a uma criatura que escolhia ou não manter esse atributo. Todo ser busca se complementar daquilo com que tem afinidade em certo momento, mas do ponto de vista da eternidade, ser era a única adição definitiva concedida como dom por Eru sendo as outras adições temporárias nos levando a concluir que até mesmo possuir uma casa para o espírito ou corpo (hroa) era apenas uma adição feita ao verbo ser e cuja utilidade podia ser disposta a vontade por Eru e pelos Valar.

    No caso da matéria do mundo era mais fácil de corromper sendo necessário dispersar o poder maligno na forma de distorções físicas. No caso do lobo de Melkor, Carcharoth, poder maligno havia sido passado por ele que fazia questão de alimentar o monstro com carne da sua mão até ele ficar sinistramente grande. Muitos animais devem ter sido tratados dessa forma por Melkor, envenenados até a medula para poderem servi-lo no mundo sem chance de voltarem atrás. Extremamente sufocante, já que a única forma de se manifestar no mundo é tendo um corpo feito com elementos desse mesmo mundo. Um dos grandes exemplos desse tipo especial de sufocamento foi Túrin, cujo peso da desfiguração do mundo criada por Morgoth caiu sobre ele na forma de maldição.
     
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  5. Pim

    Pim God, I love how sexy I am!

    Re: Como se deu a corrupção do seres malignos? GWINDOR

    Olha, acredito que Ungoliant era um espírito originalmente mal, tão antigo quanto a criação de Arda, que, sem forma original, como são os espíritos, e eram os Vala, vestiu-se com uma roupagem de aranha, e, por isso, prendeu seus descendentes à sua escolha (ver segunda citação).

    E Ungoliant não tornou-se má por obra de Melkor, ela - que já era má - foi atraída pelo pensamento invejoso de Melkor (ver primeira citação), e foi por ele persuadida a ajudá-lo enquanto lhe convia. A relação deles não era servil, era horizontal e, como o Fëanor falou, era mais que tudo uma aliança.




    Aster, não acredito que seja muita viagem não. Transcendendo a obra do Professor sabemos que as modificações corporais que são hereditárias são as ocorridas a nível de genes. Não adianta cortarmos braço, perna, modificarmos rosto ou pele, se o que fazemos é sobre o produto dos gens; com estes intactos, a prole da próxima geração será como seus pais antes das mutações.

    Quando mexemos nos gens agimos em algo bem mais profundo, na origem dos seres. Os genes seriam como a canção de Eru, e a partir deles o copo faz-se; sendo eles modificados, através de engenharia genética ou do poder subcriativo de Melkor, as alterações corporais passam de geração a geração. Pessoalmente acredito que esta lacuna existe na obra do Professor porque na época o nosso conhecimento óbvio sobre o papel dos gens ainda era bem nebuloso para ele(s).

    Penso de modo semelhante a ti, Neoghoster, mas substituiria a corrupção da alma por corrupção da mente.

    Assim como existem doenças psicogênicas, acredito que a mente teria um papel bastante grande na modificação corporal dos seres, principalmente daqueles com grande poder subcriativo ou sujeitos aos possuidores deste. Um exemplo disto seria o de Gwindor, filho de Guilin, elfo da casa de Fingolfin.

    Como Gwindor fora capturado pelo exército de Melkor, e foi obrigado a trabalhar como cavador de seus túneis, acredito que esses tormentos e fadigas passados por ele sejam mais psicológicos que físicos, e contribuíram para ele se tornar uma sombra do que fora. Agora imagina isso em larga escala e por muito mais tempo... Dá pra formar orc de elfo sem sequer encostar nele. :yep:
     
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  6. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    Corrupção da mente material é possível sim, eu acredito nisso. Os terrores de Morgoth eram também terrores psicológicos, a soma dos medos do povo daquela época. A mente física sendo uma ferramenta ou extensão da mente espiritual podia ser ferida de tal sorte que impossibilitasse a manifestação livre da mente espiritual sobre o mundo material.
     
  7. ancalagon_killer

    ancalagon_killer Usuário

    Re: Como se deu a corrupção do seres malignos? GWINDOR

    Na verdade, Ungoliant se tornou sim, eu creio, má por obra de Melkor, ja q tecnicamente toda a maldade existente em Ea foi, direta ou indiretamente, obra dele. O trecho que vc mostrou na primeira citação reafirma o q eu penso: "e que no início ela fora um dos seres que ele corrompera para seu serviço". A parte negritada pra mim indica que ela, além de passar pro lado de Melkor, também teve sua natureza corrompida, ou seja, se tornou má.

    E estes trechos não devem ser levados como verdades literais, ja que mostram a opinião dos elfos sobre o assunto, não uma verdade definitiva.
     
  8. Excluído045

    Excluído045 Banned

    Interessante o que Akira apontou sobre a diferença entre existência concedida por Eru e o ser. Na verdade, isso lembra as velhas discussões escolásticas sobre a diferenciação de razão entre essência (essentia) e existência (esse), que só se unem em Deus. Em outras palavras, Eru é o único Ser e todos os seres só 'são' enquanto participam do Ser de Eru, diferente da existência, que é causada pela individuação da matéria.

    Aplicando essa distinção filosófica ao legendarium dá pra falar que as corrupções de Melkor são corrupções psicológicas e materiais, mas jamais essenciais. Morgoth não pode interferir na predicação essencial, mas pode interferir no livre-arbítrio dos seres e na manipulação material de forma trans-científica ou cosmológica.
     
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  9. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Diferentemente do que ocorre em nosso mundo, no universo Tolkeniano, a corrupção do ser é mais palpável. O poder de Melkor atua diretamente no plano material. Como ele não conseguiu adquirir a Chama Imperecível, o ex-Vala dedicou-se a dominar ou corromper tudo o que era feito por seus irmãos, principalmente as criações de Yavanna, Aulë e Ulmo que eram os Ainur que mais dedicaram seus pensamentos sobre Arda como um todo e não somente como um jardim para eles próprios.

    Das criações de Yavanna, Melkor corrompeu os animais e as árvores, de Aulë, foram criados vulcões e desertos inóspitos; já em relação à Ulmo, Melkor procurou de todas as maneiras conspurcar e destruir nascentes de rios e lagos para que o Vala dos Oceanos não pudesse inspirar ou aconselhar os Filhos de Eru. E nestes, Morgoth imbuiu-lhes o medo da Morte e dos Poderes, assim, com maior frequencia, tanto elfos quantos os homens poderiam atraídos pela influência do Mal e, a partir de seus atos, tornarem-se criaturas maléficas não só no aspecto moral como fisicamente mostrariam tais mudanças nos hröar.
     
  10. Neoghoster Akira

    Neoghoster Akira Brandebuque

    No fim acabei jogando para dentro da semântica dada ao mundo. Biblicamente o paraíso futuro prometido é descrito como um lugar no qual os seres se vestem com a glória de Deus. O que significa dizer que aqueles que ainda habitam nesse mundo se vestem com as cores deste mundo.

    Fazendo uma comparação, em sua própria escala Aman era um lugar que se vestia de uma glória que não havia nas terras mortais nos dando conta de que os seres vivos e toda a aparelhagem celular que possuíam era capaz de se manter sozinha ou associada a um espírito.

    Se um organismo vivo fosse possuído por um fantasma, como era o caso das criaturas superiores (filhos de Eru, etc...) nós temos que uma corrupção poderia ocorrer no nível da manifestação, mas não no nível do dom de Eru, o qual segundo está no Silma não podia ser retirado e nisso os Ainur eram bem cuidadosos e Melkor não podia evitar o acesso aos dons da própria existência.

    Essa característica dava a Eru uma possibilidade muito interessante de poder reabilitar um ser quando quissesse, fosse ele um mundo desfigurado ou um indivíduo desfigurado. Sabendo que na origem eles eram puros e ignorantes e podiam escolher aquilo que podiam ou não ser. Esse era um raciocínio que Melkor não entendeu e depois que seu poder foi contido aos círculos do mundo perdeu também a chance de voltar atrás por toda duração do mundo, o que é terrível de se saber... A última corrupção era também a corrupção que levasse a existência ao limite.
     
  11. Elring

    Elring Depending on what you said, I might kick your ass!

    Só complementando a resposta do colega Akira, essa reabilitação do fëa era feita através de Mandos e era para lá que todos os espíritos teriam de, obrigatoriamente, adentrar antes de terem seus destinos traçados (no caso dos elfos) ou irem para algum lugar fora de Ëa (no caso dos homens). E falando em atani, os que serviram ao Senhor do Escuro vão para o mesmo local dos edain ou ficam em lugares separados?

    Já no caso de Melkor, ele nem esquentou banco após sua última estada na prisão, ele foi jogado para além dos Portões da Noite. E parece que somente ele recebeu tal "privilégio", nem mesmo Sauron foi enviado para lá. Minha dúvida é se este lugar foi criado especialmente para Melkor ou se tal espaço já existia ante do surgimento do Universo. Se já havia um lugar assim, não pode ter sido o mesmo Vácuo pelo qual Melkor viajou para encontrar a Chama.
     

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